"HELP THE HENOKO AND DUGONG"
Please stop the government! Our dugong are crying !! And we are crying!!!
US government and Japanese government has a plan of the construction of the HUGE MILITURY BASE at Okinawa now. Please stop them! That plan will destroy not only the living environment of dugong, but also OUR LIVING ENVIRONMENT in Okinawa.
Will you kill us, and our dugong? Please appeal to the public and your government to stop that plan. Please help us!!!!

2007年09月19日

非武装が一番合理的

 当たり前だと思っているので、普段口に出したりしない事なんですが、私たちの基本的な共通認識について、少し確認してみるのもいかかも知れないと思って書いてみます。

・武装は悪影響しか生まない

 例えば、喧嘩をするとき、素手であれば少し怪我をする程度で済むかもしれません。しかし刃物や銃器をもってするとすると、簡単に命を失う結果になります。
 武装は、自分の死期を早めるだけの結果しか生みませんし、国家の武装は人類の絶滅を早める効果しかありません。

・抑止力として武装を持つことの誤り

 使えないとわかっている共通認識があるなら、持っていても、それは持っていないものとして扱うのが常です。武装は必ず使う前提でないと保持する意味がありません。しかし実際には、使うときは自分も殺すことになりますので、使うことがやはりできないのです。
 持っていて使えないのは持たないのと同じ事だと気づければ、最初から双方無駄な出費をする必要もありませんよね。
 そして、そういった危険なものを枕元においておいて、それを自分が安全に管理できると信じているとしたら、それは自分の能力を過信しすぎです。ひょっとしたら子供が悪戯するかもしれないのに、安眠できないですよね。

 最初の項にも関連しますが、武装を持つことで安心してしまうなんて、それこそ平和ボケです。交渉の方法が武力によるしかないと断定してしまうのも、想像力が足りないと感じてしまいますね。

・一国の軍事力の増大について、過剰に心配することの無用

 A国とB国とC国とD国があって、それぞれの軍事力がA=5,B=0,C=3,D=3だとします。BとCとDは国際協力関係をもっています。AがBを攻撃する場合、力関係はA:5 < B+C+D:6 となり、もっとも弱いのはAです。一国が単独で武力保持する必要はありません。

 しかし、上記はB,C,Dに強い協調関係が予め必要と感じられますが、しかし強い協調関係がなかったとしても、これは可能なんです。
 Aが同じ事を次にCやDに対して行う可能性があるので、ほかは自然にBに協調するしかありません。またAの行為は国際法違反なので放置できず、AはBに対して武力侵攻した場合、その他のすべての国を暗黙のうちに相手にしなければならないことになります。なので、そんな選択は最初からAにはできません。

 また、例えCとDがAの圧力に屈して追随することを選択した、あるい何らかの理由でBが全く他国からの支援が得られないとしても、Bが交戦の意思を示さず最初から全面降伏するなら、誰も血を流すことなく、単にBはAの一部になるだけです。

・非武装の成功例

 上記で少し触れている非武装国が侵略を受けて無条件降伏するのパターンですが、過去の歴史でから幾つか目にすることができます。
 インドもそうですが、私が感銘を受けたのは琉球国が薩摩の侵略を受けたときのケースです。
 非武装中立を守ってきた琉球は武器による抵抗をしなかったことから、殆ど血を流すことなく陥落します。薩摩に侵略されてその後、重税や不平等な扱いを受けるという苦渋の歴史を歩んでいて、現在でもそれは変わっていないという問題は勿論在ります。しかしそれは努力によって少しずつ改善できるものですし、全滅させられるよりは遥かにマシで合理的な選択です。
 単純なシミュレーションでも判りますが、交戦を避ければ、双方の死者数は最小限にできます。

・狭くなる世界

 そもそも物流の発達とインターネットの普及で世界は非常に狭くなり、国境の持つ意味は薄れています。国家は単に関税を課すための経済主体の単位であって、人民を分かつものではなくなっていてきています。

・人が生きるための基本的なルール

 人間関係でもそうですが、もっとも肝要なのは他者との信頼と協調関係を築くことです。武装して相手を信用していないような態度を取ることは慎まなければなりません。

 それと、すべての人の生きる為のルールとして「盗んではいけない」「殺してはいけない」というものがあります。人として生きる限り、これを遵守しなければいけません。戦争だからやっていいなんてことはありません。
 また、相手がしたから自分もするということも、連鎖を生むだけで終わりがありませんのでこれも慎まなければなりません。

 とりあえずこんな感じで、皆さんの認識と合ってますでしょうか?

 余談ですが、以下は主観です。

 911を予見できたかという意見がありました。これも何度も書いていますので今更ですが、自作自演疑惑を無視してありのままの判断でも、私にはおこるべくして起こってしまったという印象でした。
 米国は最も沢山人を殺して来た国ですから、恨みを買うのも仕方ないとの認識があるからです。


posted by Jitoh at 08:28 | 沖縄 ☔ | Comment(146) | TrackBack(0) | 政治・思想 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
バカかお前は?すべての人間が正義感や人間愛に満ち溢れる世界が存在すれば誰も苦労しないんだよ。
お前は家に鍵かけないで出かけるのか?
Posted by 右翼 at 2007年09月19日 11:02
>例えば、喧嘩をするとき、素手であれば少し怪我をする程度で済むかもしれません。
>しかし刃物や銃器をもってするとすると、簡単に命を失う結果になります。
手段なんてなんでもいいんすよ。素手で人は簡単に殺せますし、喧嘩が起きれば近くの棒でもいいから武器をとります。
ルワンダの虐殺は近代的な武器ではなく、そのほとんどが棍棒など粗末なものでした。
逆に相手しか武器を持っていないとき、そこにあるのは一方的な虐殺ですよ。


>抑止力として武装を持つことの誤り
>使えないとわかっている共通認識
そんな共通認識ありませんよ。使わないかもしれないんであって、
使わないって保障している国はどこにもないですよ。
使うかもしれないからこその抑止力です。

>交渉の方法が武力によるしかないと断定してしまうのも、想像力が足りないと感じてしまいますね。
断定している国なんてありません。
交渉の方法が武力だけなら、そんなもんは動物です。
本来、国の軍事力は外交におけるただのカードです。

>一国の軍事力の増大について、過剰に心配することの無用
世界は強い方に味方します。

>Bが交戦の意思を示さず最初から全面降伏するなら、
>誰も血を流すことなく、単にBはAの一部になるだけです。
これこそ平和ボケです。他国の一部になるということがどういうことか、歴史を勉強してください。
分離独立運動、民族運動や宗教問題のほとんどが大国に飲まれた小国に起きています。
併合されているのが嫌だから、昔の帝国主義に飲まれた国々は、
多くの血を流してでも独立の達成のために奮闘してきたんです。


>琉球国が薩摩の侵略を受けたときのケース
日本が他国の一部になるんだったら、独立を保つために戦いますよ。
日本はアメリカでもないし中国でもありません。日本は日本です。
もし、日本が他国に占領されるのであれば、膨大な犠牲を伴うことがわかりませんか?
帝国の一部になるということは、敵の侵略に手を貸すことになります。

Posted by MIYO at 2007年09月19日 14:29
>非武装の成功例
>琉球
侵略の成功例にしか思えませんが。

ところで中国の侵略を受けた結果、
虐殺が行われたチベットについては
どう思われますか。
Posted by sauer at 2007年09月19日 14:35
 こんにちは。
 こちらでは初めまして。まぁ、こういった内容の事を調べてぶつかるブログに貴殿のものがあった事に関して、「偶然」が触れられるものであれば突っ込みをいれたい次第でもありますがまぁ、それは置いておきましょう。(もちろん、この点は突っ込み不要です。)

 とりあえず、まず最初に別のとある、こことは別のJitohさんと同じ立場のブログで読んだ印象的な文章を載せます。

 武力を持ちたいという考えにはたいてい「武力があればなんとかなる。」、もしくは「武力があればなんでもできる」という思想がどこかにある。

 とのことです。正直、この発言には驚きました。まぁ、あっていると思いますが。
 どうしても、議論、会談、謀略、テロ、その他があっても最後の最後の最後の抵抗というものは「武力」になってしまうから「とりあえずなんとかなる可能性が残される」という事だからです。

 それとですね、あまりにもすさまじい機能差及と互いに完全な物量戦である場合を除けば武力を数値化して単純に考える事は愚かしい事だと思いますけどね。
 あとですね、「死ななければいい」という発言は愚かしいにもほどがありませんか?死ななくても奴隷ならよいとでも?まぁ、これは極論ですが、可能性がないわけじゃあないことは歴史が、しかも近代で証明済みですよね?
 だいたいです、インドが非暴力での成功例?ふざけるなと言いたいです。インドで戦死した方々がうかばれませんよ。この次に貴殿がガンジーを例にださないことを祈ります。まさに貴殿の墓穴となりますから、これ忠告です。
 とりあえず、直接戦争がなかったからといって武力が関係しなかったとでも?とりあえず、あちらでも申し上げましたようにもう一度言いましょう。
 しっかり自分で調べなおしてから具体例を出しましょう。
Posted by A.Kirishima at 2007年09月19日 16:13
こちらでは初めましてkouです。私のblogにも足を運んで頂いたようで恐縮至極です。

さて…

>>例えば、喧嘩をするとき、素手であれば少し怪我をする程度で済むかもしれません。
>>しかし刃物や銃器をもってするとすると、簡単に命を失う結果になります。
>>武装は、自分の死期を早めるだけの結果しか生みませんし、
>>国家の武装は人類の絶滅を早める効果しかありません。

「例え話」にツッコミを入れるのは野暮かもしれませんが…
喧嘩になれば武器を所持していようが素手であろうが命を失う危険性は伴いますし、
「怪我をする程度」とか「簡単に命を失う」という違いは何ら説得力がありません。

非武装が一番合理的という論旨であるなら「戦争そのものの発生を防ぐ」が前提で、
それを喧嘩に例えるのなら…【喧嘩そのものをしない!】ではないでしょうか?
いかにして【喧嘩をしない】で済ませるか…その為にどうすべきなのかが問題です。

喧嘩の際に教師が目を光らせていたとしたら、それは抑止力になりませんか?
同様に親が側にいて睨みを効かせていたら、それは抑止力とは言えませんか?
「警官立ち寄り所」と書かれた表示は、万引に対する抑止力となっていませんか?
巡邏中の警官や拳銃を所持した警察官の配備は、犯罪の抑止力と成り得ませんか?
「持っていても使えない事」と「持っていない(持たない)事」は大きく違います。

抑止力として武器を持つことは牽制の意味として非常に有効ではないでしょうか。
日本は専守防衛の国ですから…その効果は「攻められて」初めて発揮される訳で、
攻める為のものでは無いのですから
「武装は必ず使う前提でないと保持する意味がありません。」
とは、事が起こった後の事でしかありえない訳です。
武装したからといって、それを必ず使うとは限らないのですよ。

いみじくもazamiko様が言ったように

>>議論をするときには必ずリスクを伴ないます。
>>ですから、あなたが議論をするというなら、
>>議論する相手と対等の関係でなければなりません。

交渉の方法が武力によるしかないと断定しているわけでは無く、その交渉の場で
対等の関係として話し合う為に必要と考えた上での抑止力としての武力なのでは?
もちろん相手が非武装で臨むのであれば、こちらも非武装で応えるべきでしょう。
Posted by kou at 2007年09月19日 17:57
こんばんは。皆さんお揃いのようですね!

 さて、酷かったtypoはなんとか修正しましたが、済みませんが私もあまり時間が取れません。

 何か私の回答を期待される方がいらっしゃったら仰ってください。

 それではです。
Posted by Jitoh at 2007年09月19日 23:11
☆Jitohさま

おはようございます。
拙ブログでは、未だ不十分なままで本当に申し訳ありません。

火の粉を浴びせてしまいすみません。
当コメントを拝見しても、「文章はひとを表す」というのはほんとうに恐いようですね。(自戒)

削除される場合、私のものも含めご遠慮なく。

☆KOUさま

今まで、あなたにいくどもご説明しましたが、あなたには、ほんとうに驚嘆です。

>いみじくもazamiko様が言ったように

>>議論をするときには必ずリスクを伴ないます。
>>ですから、あなたが議論をするというなら、
>>議論する相手と対等の関係でなければなりません。

>交渉の方法が武力によるしかないと断定しているわけでは無く、その交渉の場で
>対等の関係として話し合う為に必要と考えた上での抑止力としての武力なのでは?
>もちろん相手が非武装で臨むのであれば、こちらも非武装で応えるべきでしょう。

武力の抑止力と認証と同じとお考えになっているとは・・・(笑)
交渉するならば、お互いに分かってのことでしょう。
あなたには対等の意味が分からないようです。
以後、私のことばをご自分の都合のいいように引用しないよう、きびしくご自身を戒めてください。
あなたが、ほんとうに内容のある意見交換がしたいと思われるのならばですが。

Posted by あざみ子 at 2007年09月20日 10:05
 おはようございます。

>>Jitohさん
>> 何か私の回答を期待される方がいらっしゃったら仰ってください。』

 もちろん期待しております。ただし、ちゃんと情報、証拠に基づく理論的な回答をよろしくお願いします。
Posted by A.Kirishima at 2007年09月20日 10:07
>あなたには対等の意味が分からないようです。
>以後、私のことばをご自分の都合のいいように引用しないよう、きびしくご自身を戒めてください。

http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20070916#c1190118489
>対等の立場?
>こんなことひと言もいっていないんですけれどねぇ・・・(苦笑)3
>認識しないも認識するも、成り得ないのは当たり前でしょう(-_-
Posted by 唯一ネ申を崇めるもの at 2007年09月20日 10:23
>> あざみ子
ここで議論するのはよしたほうがいいですよ。あなたの得意技のコメント削除ができませんから、恥をかくだけですよ。

>>Jitohさん
非武装中立の成功例を持ってきてください。
琉球王国の件は見事な失敗例でもあり、そもそも非武装中立の例としては全く適切ではありません。
自国の独立が保てて始めて成功例ですよ?
Posted by MIYO at 2007年09月20日 17:58
>また、相手がしたから自分もするということも、連鎖を生むだけで終わりがありませんのでこれも慎まなければなりません。

>米国は最も沢山人を殺して来た国ですから、恨みを買うのも仕方ないとの認識があるからです。

ひとつお伺いしたいのですが、アメリカの9.11に対する対処法の「正解」てのは、

1.アルカイダの気が済むまで、とにかく自国民を殺害され、財産は破壊されまくる。

2.ビン・ラディンあたりを大統領に据え、イスラム教原理主義を国教とし、その中で自由拡大に努める人は、「反イスラム」を理由にたちまち粛清される国に生まれ変わる。

3.「乱暴だけは勘弁してちょ」ということで、アルカイダの望むままに資産や技術や人材を貢ぎ続け、アメリカ以外でのテロ活動や粛清を含む弾圧行為は全て黙認する。

これらのどれなんでしょうか。
Posted by Stefan at 2007年09月20日 20:55
こんばんは。

 先ず、初めての方に削除についてちょっとご説明させていただきますね。
 私が無条件に削除するのは、ウイルスやマルウェアへのリンクが張られる場合ですね。あと、間違いを書いてしまったなどの理由でご依頼頂ければ削除に応じますので言ってください。

 さて、少しずつですが、お答えしてみます。

右翼さん、

>バカかお前は?すべての人間が正義感や人間愛に満ち溢れる世界が存在すれば誰も苦労しないんだよ。
>お前は家に鍵かけないで出かけるのか?

 他のご発言に比較してですが、実はこの書き込みが一番核心を捉えてます。照れくさいですが、人間愛って言葉がしびれますねlol

 さて、これは武装と交戦がどれほど非合理的で不経済かという経済のお話で、感情論や理想論とは別の、そもそも議論するようなことではないのですけど...
 それと、判りやすいので喧嘩を例に挙げてはおります、そもそも喧嘩と戦争では発生の原理が全く異なるので、同列で議論出きません。

 しかし、それでも犯罪はなくならないというこの社会で、疑心暗鬼から相手を恐れたり阻害したり傷つけたりする病理についてよく表していて、これが武装に走る大きな理由だろうと私も想像しています。

 でも社会には確かに中には悪人もいます。しかし大多数の方は安全で平和な生活を望んでいらっしゃいます。
 そういった少数のために、全体の利害を損なう方策を採るというのは、懸命ではありません。そう、家に鍵をかけるぐらいが適当ですよねlol
 あ、それと、今では確かに少なくなりましたが、治安が安定していて、現在でも家に鍵をかけない地域が、まだいくらかあるようです。そういうところに住みたいですね!
Posted by Jitoh at 2007年09月20日 21:56
>米国は最も沢山人を殺して来た国

旧ソ連による犠牲者が約6200万人、中国では約6500万人、それぞれ国民が政府により殺されています。

米国政府に殺された人の数って、それよりも多いのでしょうか?
Posted by Nemo at 2007年09月20日 22:13
>さて、これは武装と交戦がどれほど非合理的で不経済かという経済のお話で

非武装してたら武力持ってる連中に占領されたとかのほうがよほど非合理的で不経済ですね。
治安が安定して無いと投資家逃げますよ?
Posted by sironeko at 2007年09月20日 22:16
あざみ子さん、こんばんわ。

 お気遣いいただいて本当にすみません。大丈夫ですlol 特に、あざみ子さんから伺ったお話で、大体様子が判りました。
 私も自分の blog ならずっと気も楽に対応できますので、npです!
Posted by Jitoh at 2007年09月20日 22:20
 こんばんは。
 一応突っ込んでおきますが。
 貴殿の論からしてみますと、少数が暴走する人たちと過程しましょう。彼らは武装もする可能性があると。
 さて、無防備な方々が少数とはいえ武装した人にどうやって対抗するのですか?
Posted by A.Kirishima at 2007年09月20日 22:41
あ、何となく解った

>>Aが同じ事を次にCやDに対して行う可能性があるので、ほかは自然にBに協調するしかありません。
>>またAの行為は国際法違反なので放置できず


これがazamiko&Jitoh氏の論の根幹にある誤認識なんじゃなかろうか。
CとDは何故かBを守ってくれるし、Aは何故か国際法(ジョーク?)とやらで裁かれる、と。

Aが5じゃなくて7ならどうなんだ、とか
AとCが協力しちゃったらどうなるんだろう、とか

全ての国を暗黙に敵にまわすの解ってて油田燃やした国がいたんだけどなあ、とか

韮韮
Posted by Eijan at 2007年09月20日 23:05
Jitoh君

インドがいつ侵略を受けて無条件降伏したか説明希望。セポイの反乱なら知っています。

ガンジーは(支配者に武力鎮圧の口実を与えない為の)非暴力・(支配者に経済的ダメージを与える)非服従で
最終的にインド独立を勝ち取りました。暴力以外の効果的攻撃法で支配者を排除しました。

ガンジーの方法は、行動に大義名分を必要とするイギリスのような支配者への対抗手段としては非情に有効ですが、
天安門事件をやらかすような中共政府のような支配者には全く無力です。
また、非暴力・非服従は支配者に対する攻撃手段としては使えるが、侵略に対する防御にはまるで機能を果たしません。

あざみ子さん

以下のサイトをよく読んで感情論に流れることなく、
”議論”できるようになってください。

議論のしかた
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/
Posted by 監視者 at 2007年09月20日 23:39
被害が少なければ、占領されても良いといお考えのようですが、

以下、引用。
「全滅させられるよりは遥かにマシで合理的な選択です。 単純なシミュレーションでも判りますが、交戦を避ければ、双方の死者数は最小限にできます。」
引用終わり。

そもそも占領された時点で、実質的に主権は奪われ非武装でも中立でもなくなるのですよ。
占領国が徴兵なり、強制徴用を始めたらどうするのですか?
金銀財宝や金目のものを尽く奪われたらどうするのですか?
戦闘で全滅しなくとも、民族浄化で全滅しそうになったらどうするのですか?
(ユーゴやユダヤ人の例がありますね)

以下、引用
「でも社会には確かに中には悪人もいます。しかし大多数の方は安全で平和な生活を望んでいらっしゃいます。 そういった少数のために、全体の利害を損なう方策を採るというのは、懸命ではありません。そう、家に鍵をかけるぐらいが適当ですよね」
引用終わり

確かに大多数の人は善良だと思います。しかし、一部の悪人は善人では理解できない思考や思想、凶暴性があります。無抵抗の人を殺す事件が後を絶たないではありませんか。その人達をどうやって押さえ込むのですか?また、外国では災害などで大規模な停電が発生すると治安が極端に悪化するこも多いです。これはつまり、普段の明かりがある状態では、人の目や監視装置などが「抑止力」になっていると言う事に他なりません。それらがなくなる事で抑えていた欲求が出てくるのです。人間とはそういうものです。

あと「全体の利益」というのは良くわかりませんが、
・1つの国家として考えた場合、全くの誤りです。我々日本人が平和で安定した生活を送れるのは、確固とした日本政府があるからです。イラクやアフガン、ソマリア、その他の政府統治が完全で無い国の悲劇をご覧になって下さい。武装する事の方が余程少ないコストで大きな利益を生んでいます。
・国際社会全体で考えた場合、武装しているのが、悪人の国家のみとなります。誰がその国家を排除するのですか?世界はごく一部の悪人に支配され、暗黒の世界となるでしょう。

武装とは間違いなく抑止力です。人間は誰でも行動する前にリスクとリターンを計算します。リスクより大きなリターンやリスクに見合うリターンが得られる場合に行動を起こします。(その判断自体が正しいかどうかは別として)
武装は間違いなく相手にとってリスクを増やす物であり、例えるなら家の鍵みたいな物です。

非武装がそれほど良いのなら、暴力団や暴走族の違法行為を丸腰で止めてください。
家に鍵を掛けないで下さい。
Posted by 平和主義者 at 2007年09月21日 00:41
リトアニアは無抵抗でソ連の進駐を受け入れたところ、
憲法を無視した首相選定が行われ、共産党員しか立候補できない選挙の結果、ソ連に併合されました。
3500人が流刑になり、40件以上の虐殺事件が起こりました。
二次大戦中はソ連を攻めてきたドイツに占領されました。その後ソ連が回復しましたが、戦後スターリンにより一二万人がシベリア流刑になったと言われています。戦火と粛清でリトアニアの人口の30%が失われました。
しかしその後、五〇年近くどの国もリトアニアを独立させてはくれませんでした。
エストニア、ラトビアも同じようなものです。

チェコは無抵抗でズデーテンラントを割譲しましたが、その結果ドイツに完全に併合され、ドイツの一部として戦争に巻き込まれ二十万人の死者を出しました。
中でも11万人いたユダヤ人は3千人ほどになったといいます。
その後、ソ連の影響下に置かれたチェコの民主化は苦難の道を歩むこととなります。


これらのことからまだ百年もたっていません。
Posted by 無抵抗の例 at 2007年09月21日 02:34
あざみ子様

>>武力の抑止力と認証と同じとお考えになっているとは・・・(笑)

この場合、「国家の武装」をJitoh様は「喧嘩をするとき」に例えて話されていますので…
その例えに習い「武力の抑止力」を「認証」に例えてアンサーとしただけの事ですが、
その双方が持つ意味合いにどんな違いが有るというのでしょう?
また「認証では人を実際に傷付ける事は出来ませんが…」の理論でしょうか?
「国家の武装」を「喧嘩をするとき」に例えている事と何ら変わらないと思いますが…。
Jitoh様の話に対しても同様に『(笑)』を付けられるのでしょうか。

あざみ子様は自blogで行っている「認証」によって極力「炎上」「荒し」が起こらぬよう、
又その匿名性により悪意的なコメントや誹謗中傷の言い逃げなど、諸々の事が起こらぬよう、
そのblogを運営する管理者として、そう配慮されていたのでは無いでしょうか?
少なくとも私はその様に読み取りましたし「管理体制」としては正しいと思います。
そして、それこそまさしく「認証」を「抑止力」とした一つの形なのではないでしょうか?
さらにその「認証」が「抑止力」と成り得なかった時「削除」が行われていたのでは?

議論に際し、対等、対等と口にしておられますが、他人を見下すような発言をされるのですね。
「(笑)」という表記など…公正かつ第三者として客観的視点を持つはずの「管理人」としては、
相手に対しての配慮がいささか欠けているのでは無いかとも思えます。
つれづれに書き綴るチラシの裏のような日記や戯言のblogでの独り言や愚痴ならともかく、
少なくとも議論や討論をしている相手に向ける言の葉では無いように感じます。
そういう点では認証は逆効果を生む可能性がある事も示唆しておかねばなりません。
認証によりblog運営の日が浅いと言うだけで見下すような発言もされていたようですし…
最初から「あなたはご存じないでしょうが…」と言う決め付けたような言葉遣いも多く…
議論・討論・意見を対立させる場では皆平等であるべきとは誰の言葉だったでしょうか。

管理人の人格次第で「認証」など無くとも平和的に議論・討論が成り立つ事を、
自らの手で実際に証明なされる事を切に願います。
Posted by kou at 2007年09月21日 04:25
kouさん、MIYOさん、監視者さん、おはようございます。

 私には貴殿らの発言に、azamiko さんに対する誹謗中傷が含まれていることを許容できません。明確な謝罪を要求します。
 これは他方に対する場合でも勿論同様です。

 他の方も、最低限のマナーを守ってください。
Posted by Jitoh at 2007年09月21日 06:30
おはようございます

>>認証によりblog運営の日が浅いと言うだけで見下すような発言もされていたようですし…
>>最初から「あなたはご存じないでしょうが…」と言う決め付けたような言葉遣いも多く…
>>議論・討論・意見を対立させる場では皆平等であるべきとは誰の言葉だったでしょうか。

上記の部分ですが、一眠りして改めて読み返してみると少々うがった見方とも言えますね。
その言葉には悪意は無く、善意からのアドバイスと好意的に受け止める方が良さそうです。
また悪意に落ちた云々…と言われて堂々巡りしても仕方ありませんから。
Posted by kou at 2007年09月21日 06:36
私の書き込み中にJitoh様のコメントが追記されたようで、
azamiko様に対する誹謗中傷の指摘を読んでおりませんでした。

私のコメント中の誹謗中傷とはどの部分でしょうか?
Posted by kou at 2007年09月21日 06:36
書き込みの部分でしたら上記の通りですが…
明確な謝罪を要求されるのであれば、
その誹謗中傷の部分も明確にして頂きたくお願い申し上げます。



Posted by kou at 2007年09月21日 06:45
kouさん、おはようございます。

 お分かりにならないということで、該当部分を下に引用します。

 理由の如何にかかわらず、他人を傷つける目的で書かれた文章は、全体の品格を落とし、また、ご自身の発言の信憑性も大きく落とすことにもご注意されてください。

---
議論に際し、対等、対等と口にしておられますが、他人を見下すような発言をされるのですね。
「(笑)」という表記など…公正かつ第三者として客観的視点を持つはずの「管理人」としては、
相手に対しての配慮がいささか欠けているのでは無いかとも思えます。
つれづれに書き綴るチラシの裏のような日記や戯言のblogでの独り言や愚痴ならともかく、
少なくとも議論や討論をしている相手に向ける言の葉では無いように感じます。
そういう点では認証は逆効果を生む可能性がある事も示唆しておかねばなりません。
認証によりblog運営の日が浅いと言うだけで見下すような発言もされていたようですし…
最初から「あなたはご存じないでしょうが…」と言う決め付けたような言葉遣いも多く…
議論・討論・意見を対立させる場では皆平等であるべきとは誰の言葉だったでしょうか。
Posted by Jitoh at 2007年09月21日 07:00
☆KOUさん

残念ですが、あなたのレスは予想どおりでした。
最初からご説明していては、ここコメント欄を占拠してしまいますから、他の方に分かるように最小限に。

>そして、それこそまさしく「認証」を「抑止力」とした一つの形なのではないでしょうか?
さらにその「認証」が「抑止力」と成り得なかった時「削除」が行われていたのでは?

認証提示は、つねにみづからを戒めるためのもの。人間は弱いですからね。自分の正体が分からないとなると内なるモンスターが増大するのですよ。
武力の保持は、それを抑止力と考えるのならば、相手への効果以外のなにものでもないでしょう。

「抑止力」として考えるとしたら、基本的に両者はまるで違います。
認証を提示しなかった方を削除していないことを考えれば分かるはずなんですが。

(笑)で気を悪くされる方は、確実に、自らに後ろ暗いことがあるのですよ(笑)
私はシニカルですからね。
嘘は言えません。

ブログ運営の日が浅かろうと、浅くなかろうとどんなに拙かろうと真面目に設けられたブログなら、みれば分かります。
ブログ表示を認証に代えたいというだけでつくられた、つまりは匿名を担保するための中味のないものは本人の認証になっていないということを言っているだけです。

認証がすべてではないのもまたたしかなのですけれどね。

>管理人の人格次第で「認証」など無くとも平和的に議論・討論が成り立つ事を、
自らの手で実際に証明なされる事を切に願います。

議論・討論しようとするすべてのひとでしょうね。
私は、ひとの内奥に潜む闇を照らしだすことができたら、むしろ議論・討論よりも意味があるとは思っていますが。
Posted by あざみ子 at 2007年09月21日 07:17
Jitoh君

>私には貴殿らの発言に、azamiko さんに対する
>誹謗中傷が含まれていることを許容できません。
>明確な謝罪を要求します。

私の以下の発言に誹謗中傷が含まれていると解釈した上で、
反論させていただきます。

>以下のサイトをよく読んで感情論に流れることなく、
>”議論”できるようになってください。

>議論のしかた
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/

誹謗中傷とは、”根拠のない”悪口で他人の名誉を汚し、貶めることをいいます。
逆にいえば”根拠のある”場合は誹謗中傷ではありません。

過去あざみ子さんはJSFという方の論に対し感情論のみで削除なされました。
以下のあざみ子さんご自身のブログ参照
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20070916

どうやら削除されたようですが、
私は同ブログであざみ子さんに以下のように指摘しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
議論の方法としてJSF氏は
>作家の林信吾さんなら直接討論で私が叩き潰しておきましたので、ご報告します。
と、結論を述べ、その結論が正しいことを示すため、
討論のログのアドレスを提示しました。

一応の理屈、論の構築の手順を踏んでおり
議論のやり方として真っ当なやり方です。

対してazamikoさん、貴女はJSF氏の論に対し、
>内容空疎でとても読めません。
どこまで読まれたか定かではありませんが、
少なくとも読了していないことは確かですね。
読了していないにも関わらず、内容空疎と断定している。
私には何故貴女が、内容空疎を断じたのか全く理解できません。

さらに、ログのアドレスまで削除されては、
貴女が何故、内容空疎であると断じたのか考慮することすら出来ません。
私としては、貴女が論の理屈も手順もとばして感情論に陥っているようにしか判断できません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上をもって、私の発言は誹謗中傷にあたらないことを示させていただきます。

前回の発言時にあざみ子さん以外の第三者に対し、
根拠が示されていないことに対してであれば、ここに謝罪いたします。
Posted by 監視者 at 2007年09月21日 07:26
Jitoh氏へ

「誹謗中傷だ!」と騒ぐのはご自由ですが、
皆さんの質問にきちんと回答することを忘れないように。

皆さんへ

Jitoh氏が上記のような行動に出ることで、回答を有耶無耶にする可能性がありますので、質問事項をまとめておいた方が良いかと思われます。

今のところ、


>非武装中立の成功例を持ってきてください。

>旧ソ連による犠牲者が約6200万人、中国では約6500万人、それぞれ国民が政府により殺されています。
>米国政府に殺された人の数って、それよりも多いのでしょうか?

この2つが具体的な質問内容だと思われますが、他にもありましたら補完してくださいませ。
Posted by 今北産業平社員 at 2007年09月21日 07:53
監視者さん、おはようございます。

>逆にいえば”根拠のある”場合は誹謗中傷ではありません。

 いいえ、いかなる正当な理由があったととしても、「他の人を、傷つけることを目的とした発言を禁止する」と私は申し上げておます。

 勿論、あなたを愚弄する人が現れたら、それも同様に厳しく糾弾させていただきます。

 ご理解頂けましたたら幸いです。
Posted by Jitoh at 2007年09月21日 08:00
コメント欄はJitoh様が皆さんの質問に回答する場として有効に利用される事を願いますので、
謝罪の件についての私の発言は簡潔にします。

1.「認証」に対するazamiko様と私の間での認識(捉え方)の違いがあった事は認めます。
2.私自身は善悪に関係無く疑問に対し普通の文章で意思を伝えようと努力をしていました。
3.私への対応時(笑)が多用され、真面目に受け取って貰えていない印象を受けました。
4.最後には「善意を装った荒らし」と決め付けられコメント削除されました。
5.こちらへのコメントは他人を傷つける目的で書かれた文章ではありません。
6.発言内容に誹謗中傷が含まれているとは思いませんので謝罪の要求には応じられません。

最後に…
キーワードは示しました、すでにコメントを削除されていますので…
私がなぜ謝罪要求に応じようとしないのかは、ご自身でお調べ下さい。
Posted by kou at 2007年09月21日 08:21
>今北産業平社員 at 2007年09月21日 07:53

あと、これも。

>ひとつお伺いしたいのですが、アメリカの9.11に対する対処法の「正解」てのは、
>
>1.アルカイダの気が済むまで、とにかく自国民を殺害され、財産は破壊されまくる。
>
>2.ビン・ラディンあたりを大統領に据え、イスラム教原理主義を国教とし、その中で自由拡大に努める人は、「反イスラム」を理由にたちまち粛清される国に生まれ変わる。
>
>3.「乱暴だけは勘弁してちょ」ということで、アルカイダの望むままに資産や技術や人材を貢ぎ続け、アメリカ以外でのテロ活動や粛清を含む弾圧行為は全て黙認する。
Posted by 今北産業アルバイト at 2007年09月21日 09:45
 こんにちは。
 何故か僕の「誹謗中傷と注意の違いに関して説明した文章」と「答えてほしい質問リストにこれを追加したいという要請」の2点を書いた発言が消されていますが、どの辺りが荒し的発言だったのでしょう?

ところでJitohさん、それでは僕から貴殿に依頼です。貴殿が

いいえ、いかなる正当な理由があったととしても、「他の人を、傷つけることを目的とした発言を禁止する」と私は申し上げておます。

とおっしゃるのであれば、僕はazamikoさんの

『(笑)で気を悪くされる方は、確実に、自らに後ろ暗いことがあるのですよ(笑)
私はシニカルですからね。
嘘は言えません。   』

という発言に他人の尊厳を傷つける意思を感じ、少なくとも僕は傷つきました。つきましてはこの発言を削除してください・・・と申し上げましたら消していただけるのですか?(ちなみに、これは例えではなく、実際に傷つきましたが)
Posted by A.Kirishima at 2007年09月21日 12:53
>(笑)で気を悪くされる方は、確実に、自らに後ろ暗いことがあるのですよ(笑)
>私はシニカルですからね。
>嘘は言えません。
他にもここのサイトではありませんが、azamikoさんは同様の発言を多々しています。
あなたの理論なら、これは明らかな誹謗中傷ですよ。いかがですか?

そして、以下の質問。

非武装中立の成功例。

米国がソ連、中国を抜いて人を一番殺してるか否か。

無抵抗降伏がはたして、国として最善の策なのか。
単純な短期間の犠牲者数ではなく、長期的に事を考えてください。

これらに回答をくださいな。
Posted by MIYO at 2007年09月21日 14:04
MIYOさん、こんばんは。

>他にもここのサイトではありませんが、azamikoさんは同様の発言を多々しています。
>あなたの理論なら、これは明らかな誹謗中傷ですよ。いかがですか?

 いえ、これは人の感情の話ですから、理論じゃないです。
 何度も言いますが、良識の在る第三者がこれを読んだときに、これを悪意と感じて不愉快な思いをするかどうかを基準にしています。
 が、こちらについては自嘲的な感じは受けましたが、特段問題を感じませんでしたけれど。しかし、問題を感じれば、azamikoさんについても、同様に注意を促しますから。

 それと、ご質問についてはちょっとまってくださいね。順番に答えたいと思ってます。
 ただ、中には、あまりにもマナーの酷い方がいらっしゃいますね。そういう方には私は反応することはありませんので、ご了承ください。
Posted by Jitoh at 2007年09月21日 22:51
kouさん、こんばんは。

>5.こちらへのコメントは他人を傷つける目的で書かれた文章ではありません。
>6.発言内容に誹謗中傷が含まれているとは思いませんので謝罪の要求には応じられません。

 ええ、勿論あなたにそのつもりがなかったとしたら申し訳ないですが、しかし第三者は読んでそう感じてしまうのです。
 そして、私のお願いに対して、応じようとなされない... では、私もあなたの要求に応じることはできなくなりますが、それでも構いませんか?

 
Posted by Jitoh at 2007年09月21日 23:09
>私には貴殿らの発言に、azamiko さんに対する誹謗中傷が含まれていることを許容できません。明確な謝罪を要求します。
>これは他方に対する場合でも勿論同様です。

>いいえ、いかなる正当な理由があったととしても、「他の人を、傷つけることを目的とした発言を禁止する」と私は申し上げておます。

>いえ、これは人の感情の話ですから、理論じゃないです。
 何度も言いますが、良識の在る第三者がこれを読んだときに、これを悪意と感じて不愉快な思いをするかどうかを基準にしています。


議論しきれなくなったときに削除逃げする前フリですか?

誹謗中傷→人を傷つける発言→第3者が不愉快な発言

いくらなんでもコロコロ変わりすぎでは?
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月21日 23:17
ところで、MIYOさんの提出した以下の質問には答えないのでしょうか。

「そして、以下の質問。

非武装中立の成功例。

米国がソ連、中国を抜いて人を一番殺してるか否か。

無抵抗降伏がはたして、国として最善の策なのか。
単純な短期間の犠牲者数ではなく、長期的に事を考えてください。」
Posted by 明春 at 2007年09月21日 23:44
私のことがだいぶ話題になって、管理人さまごめんなさい。orz
ちょっと、長くなってしまうかもしれません。

「傷ついた」というのは、たぶんに個人差があり、表現の自由とも絡めて難しいものがありますね。

>(笑)で気を悪くされる方は、確実に、自らに後ろ暗いことがあるのですよ(笑)
私はシニカルですからね。
嘘は言えません。

についてのご批判がありますが、
たとえば、KOUさんが拙ブログにいらっしゃる前に、ご自分のブログで私を嘲笑するような記事を書かれ、楽しんでおられますが、私は、それで、特に傷つきません。

また、こちらでも右翼さんの「バカか」とか今北産業平社員さんの
>皆さんへ
>Jitoh氏が上記のような行動に出ることで、回答を有耶無耶にする可能性がありますので、質問事項をまとめておいた方が良いかと思われます。

などというJitohさんのブログで、大変失礼なことを言われていますが、なぜか、どなたも指摘しない。
なぜなのでしょうね?
傷つく、傷つかないは、個人差があるのでしょうか。

管理人さんが温和な方なので、これですんでおりますが、上記など削除されて当然でしょう。
また、大挙してやってきて、質問攻めにしているようにしか見えないのは、私の穿ちすぎなのでしょうか。

で、長くなってしまいましたが、もう少し客観的な視点から「適切ではない」という事を判断するべきかと思います。

たとえば、KOUさんが認めておられるように、「認証」の認識が違うにもかかわらず、私のことばからの引用だとして書かれたものは、明らかに間違いなのですから、謝罪していただく。

あとのことに、ついては拙ブログでのことですので、Jitohさんのブログで、いろいろ言ってみても仕方ないのではないでしょうか。
ただ、ここでお名前が出て、書き添えなくてはならない監視者さんについて

(以下引用)
議論の方法としてJSF氏は
>作家の林信吾さんなら直接討論で私が叩き潰しておきましたので、ご報告します。
と、結論を述べ、その結論が正しいことを示すため、
討論のログのアドレスを提示しました。

一応の理屈、論の構築の手順を踏んでおり
議論のやり方として真っ当なやり方です。

対してazamikoさん、貴女はJSF氏の論に対し、
>内容空疎でとても読めません。
どこまで読まれたか定かではありませんが、
少なくとも読了していないことは確かですね。
読了していないにも関わらず、内容空疎と断定している。
私には何故貴女が、内容空疎を断じたのか全く理解できません。

さらに、ログのアドレスまで削除されては、
貴女が何故、内容空疎であると断じたのか考慮することすら出来ません。
私としては、貴女が論の理屈も手順もとばして感情論に陥っているようにしか判断できません。
(以上引用)

拙ブログで管理人が削除したにもかかわらず、たびたび貼られたのはあなたですか?
あらし行為を支持されるおつもりですか?
「内容空疎」というのは、私の率直な感想です。
>作家の林〇〇さんなら直接討論で私が叩き潰しておきましたので、ご報告します。

などという林〇〇氏への大変失礼な文言を書かれて、書込み禁止にしているにもかかわらず、JSF氏がたびたび書き込みされたのもあらし行為です。
あなたはそれを支持されるわけですね。

>以下のサイトをよく読んで感情論に流れることなく、
”議論”できるようになってください。

と私にお説教されていますが、あらし行為など、議論以前の問題でしょう。
上記引用部分は林〇〇氏の名誉にも関わることですので、拙ブログでは削除したにもかかわらず、拙ブログより引用されています。
削除し、必ず謝罪してください。

長くなってしまいごめんなさい。
Posted by あざみ子 at 2007年09月21日 23:46
MIYOさん、

|>例えば、喧嘩をするとき、素手であ|れば少し怪我をする程度で済むかもし|れません。
|>しかし刃物や銃器をもってするとす|ると、簡単に命を失う結果になります。
|手段なんてなんでもいいんすよ。素手|で人は簡単に殺せますし、喧嘩が起き|れば近くの棒でもいいから武器をとり|ます。
|ルワンダの虐殺は近代的な武器ではな|く、そのほとんどが棍棒など粗末なも|のでした。

 おお、それなら武器要らないですね。

|逆に相手しか武器を持っていないとき、そこにあるのは一方的な虐殺ですよ。

 そのとおりです。が、何度か申し上げていますが、その前提は現実的ではありません。武器を持っていようがいまいが、殺されるときは殺されるのではありませんか?
 それと、対抗するの方法が武器しかないわけじゃありません。銃器などよりも、知恵ははるかに強い武器になると私は思いますが。

|>抑止力として武装を持つことの誤り
|>使えないとわかっている共通認識
|そんな共通認識ありませんよ。使わな|いかもしれないんであって、
|使わないって保障している国はどこに|もないですよ。
|使うかもしれないからこその抑止力で|す。

 その通りです。持っていても使わないと仰っている方の意見は却下ですね。

|>交渉の方法が武力によるしかないと断定してしまうのも、想像力が足りないと感じてしまいますね。
|断定している国なんてありません。
|交渉の方法が武力だけなら、そんなもんは動物です。
|本来、国の軍事力は外交におけるただ|のカードです。

 これも全くその通りです。現在では武力よりも、経済で他国を侵略するケースが大部分ですものね。

|>一国の軍事力の増大について、過剰に心配することの無用
|世界は強い方に味方します。

 これもその通りです。武力ではなく、総合的な国力のあるほうに味方するものです。なので、中国が最近人気なんですね。

|>Bが交戦の意思を示さず最初から全面降伏するなら、
|>誰も血を流すことなく、単にBはAの一部になるだけです。
|これこそ平和ボケです。他国の一部に|なるということがどういうことか、歴|史を勉強してください。
|分離独立運動、民族運動や宗教問題の|ほとんどが大国に飲まれた小国に起きています。

 民族問題は確かにあります。しかし、それが武力による攻略と侵略結果、無抵抗だったからというのと何も関連はありません。

|併合されているのが嫌だから、昔の帝|国主義に飲まれた国々は、
|多くの血を流してでも独立の達成のた|めに奮闘してきたんです。

 これは、自分たちの自由を勝ち取るためのものであり、独立そのものを目的にしている訳ではなかったはずです。時代背景からみても、独立をもくてきとしていたのではなくて、自由を得、政権をとったから、結果独立となっているのではないでしょうか。

|>琉球国が薩摩の侵略を受けたときのケース
|日本が他国の一部になるんだったら、|独立を保つために戦いますよ。
|日本はアメリカでもないし中国でもあ|りません。日本は日本です。
|もし、日本が他国に占領されるのであ|れば、膨大な犠牲を伴うことがわかりませんか?

 第二次大戦の話ですが、ドイツやイタリアや日本が戦争に負けてどうなったでしょうか。日本では戦時中には「米英につかまったら、強姦され、家畜のように殺される」という政府の話を信じていましたが、実際占領後の日本で、そういうことになったかと云うと、殆どなかったはずです。
 勿論、米軍の占拠が続いた沖縄は例外で、まさしくそれが日常的に起こっていましたが、これは、軍隊がその土地に与える問題として別に扱うべきですね。
 中国にも「国敗れて山河在り」ということわざもあります。

|帝国の一部になるということは、敵の|侵略に手を貸すことになります。

 そういうケースも勿論在ると思いますが、自分たちにまともな理性があれば、それは避けられるはずですよ。
 まぁ、それで全滅させられることもあるでしょうけれど、まだ可能性を残せます。

 そもそも、どうして戦争が起こるのか、何のために侵略するのかと云うことに関して理解が進めば、そんなに心配要らないことだとわかると思います。
Posted by Jitoh at 2007年09月21日 23:48
Jitoh様 こんばんは

>>ええ、勿論あなたにそのつもりがなかったとしたら申し訳ないですが、
>>しかし第三者は読んでそう感じてしまうのです。

勿論「傷つけることを目的とした発言」などではありませんから当然の事です。
この場合の「第三者」が誰であるのかが気になる所ではありますが。

>>そして、私のお願いに対して、応じようとなされない...
>>では、私もあなたの要求に応じることはできなくなりますが、それでも構いませんか?

お願いであろうと、傷つけることを「目的」とした発言などした覚えはありませんし、
身に覚えの無い事に謝罪の要求をされても応じられるはずもありません。
「私の要求」というのがどの発言を指しているのかも良く分りません。
Posted by kou at 2007年09月21日 23:49
azamikoさん、こんばんわ。

 書き込み有難うございます。

 私も忙しくてあんまりこれに構っていられなくて、コメントにお答えできない状況が長引いているですが、followいただいてしまって、申し訳ないです。

 自分たちの行っている迷惑行為に対する認識があれば、最初からこんなことはされないんだろうなとは思うんですが、ほんとのところの理由を、ちょっと私も聞いてみたいですね。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 00:07
あざみ子氏へ

何やら、私の書き込みに対して「大変失礼なこと」と申されているようだが、Jitoh氏が未だ質問に回答していない現状では全く話になりませんな。
質問事項についても、私以外の方も引用などしていただいて回答を望んでいらっしゃる訳ですから、仮に私のことをJitoh氏が不快に思われたとしても、質問に答えないということはありえないでしょう。
何より、本人も

>ご質問についてはちょっとまってくださいね。順番に答えたいと思ってます。

と書かれているのですから。

ところが、彼はその後の「09月21日 23:48」の書き込みで長文レスをしておきながら、質問の方には一つも答えていない。
これでは依然としてJitoh氏が有耶無耶にしてしまう可能性を考えずには居られないではないですか。

という訳でJitoh氏に、改めて質問への回答をして頂くように質問事項を再掲しましょう。

「そして、以下の質問。

非武装中立の成功例。

米国がソ連、中国を抜いて人を一番殺してるか否か。

無抵抗降伏がはたして、国として最善の策なのか。
単純な短期間の犠牲者数ではなく、長期的に事を考えてください。」
Posted by 今北産業平社員 at 2007年09月22日 00:18
今北産業派遣社員さん、

| 議論しきれなくなったときに削除逃げする前フリですか?

 議論? 削除? いずれもここではそれはまだありませんよ?

|誹謗中傷→人を傷つける発言→第3者が不愉快な発言

|いくらなんでもコロコロ変わりすぎでは?

 いいえ、なかなかご理解いただけないようなので、同じ事を他の言葉で言い換えたらいいのかと、そうさせていただいているのですが...

 貴殿もそのお仲間なのですね。残念です。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 00:19
>おお、それなら武器要らないですね。

…貴方があげた喧嘩で例をあげてみましょう。
素手同士なら殴り合いでも死ぬことにまでなる可能性は低い。確かにそうです。
さて、ナイフ同士ならどうなるでしょうか?
当然致傷率は急上昇、下手しなくても死ぬ可能性は高いです。
相手が持っていると知っているのなら、相手が素手のときと同じ感覚で喧嘩しますか?
もしナイフが銃なら?リスクを考えてまず喧嘩をしません。
これが抑止力です。

ところが自分だけ武器(ナイフでも銃でも構いません)を持っていて相手が素手(非武装)だったら持ってる側は安心して喧嘩売れます。
何せ自分のほうが圧倒的に有利で負ける要素なんてまずありえないのですから。
これが非武装の危険性です。
襲われたらそこまでであり、相手が喧嘩売ってくるのを誘発しかねないことでもあります。

>そのとおりです。が、何度か申し上げていますが、その前提は現実的ではありません。武器を持っていようがいまいが、殺されるときは殺されるのではありませんか?

武器持ってれば対抗出来ます。生存率があがります。
武器を持ってると相手が知っていればそもそも襲われる確立も下がります。
0か1かの二元論こそが現実的じゃありませんよ。

>それと、対抗するの方法が武器しかないわけじゃありません。銃器などよりも、知恵ははるかに強い武器になると私は思いますが。

ええ、武器以外で対抗できるのならそれも用いるべきですね。
ですがそれは絶対ではありません、手札は多ければ多いほどよいわけです。
安全運転を心がけていれば事故にはならないからシートベルトは要らない、というわけにはなりませんでしょう?

>そういうケースも勿論在ると思いますが、自分たちにまともな理性があれば、それは避けられるはずですよ。

意味が分かりませんよ。
非武装のとき侵略されたら当然抵抗は不可能で占領されます。
そうして非武装なんてもんは無視されてその国の手先として動かされることに対して自分達の理性なんて関係してくるんですか?

>まぁ、それで全滅させられることもあるでしょうけれど、まだ可能性を残せます。

そんなギャンブルは個人か賛同者のみでしてください。
その他大勢からしたら良い迷惑です、マジで。
Posted by sironeko at 2007年09月22日 00:22
今北産業平社員さん、

 大きな誤解をなさっているようですが、これよりも大切なことが私には沢山あります。また、私がこれに返答しなければならない義務も本来何もありません。

 途中を飛ばしてコメントさせていただいているのも、優先度の高いことを先に処理しているだけです。
 持っている時間には限りがあることを理解して頂きたいです。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 00:24
はて?
「本来義務はない」とおっしゃいますが、つまりご自分でなされた約束を守ることが出来ない、ということですか?
別にそれでも構いませんが、それだと単に貴方に対する評価が一段と下がるだけのことですが。

それと、

>ご質問についてはちょっとまってくださいね。順番に答えたいと思ってます。

の「順番」とはどういう意味で使われたのですかね?
優先度云々と仰いますが、後からの書き込みに対するレスの方を先にせねばならない理由があるとも思えません。
単なる言い訳にしか聞こえませんな。
せめて、「資料を調べるから」くらいのもっともらしい説明や、「何日までに回答します」くらいの期限を設けるくらいは出来ないのですか?

もう少し誠意ある対応をなされた方が宜しいかと思われます。

という訳で、答えていただくまで質問事項は再掲していきましょう。

「そして、以下の質問。

非武装中立の成功例。

米国がソ連、中国を抜いて人を一番殺してるか否か。

無抵抗降伏がはたして、国として最善の策なのか。
単純な短期間の犠牲者数ではなく、長期的に事を考えてください。」

Posted by 今北産業平社員 at 2007年09月22日 00:37
今北産業平社員さんて、何さまなんでしょうね!?


レスはいりません(^0^)
Posted by あざみ子 at 2007年09月22日 04:11
あざみ子さん、朝早ーい!

 あははは、本当にlol 他の殆どの方もですね。

 自分で言ったことを直後に否定してみたり、発言者を間違えていたり、強引なこじつけとか、引用した記事に全く逆の結論が書かれていることも気がつかれなかったり、仲間内の矛盾には何も触れられず、これって議論が目的ではなく、個人攻撃を目的にしているのがわかりますね。
 特に最低限のマナーも守れず社会常識に対する理解が全く異なる方とお話しするというのは、非常にキツイくて、議論以前に、単にお話するという共通の土台に立つのさえ難しいですね。

 しかしあざみ子さん、お優しいです。見捨てずに、ちゃんと相手してあげるんですもん! 立派だと思います。私も見習わなくちゃっておもってます。
 こういうことをしている方々も、同じ日本人ですもんね。その背景には単純に片付けられない社会問題があって、なにか解決できる方法があるなら探りたいと思っています。
 私も今回のことで、だいぶ資料を得ることができましたし、暇ができたら分析してみようと思っています。
 って、これが削除しない理由だったりしますがlol
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 07:57
ああ、回答なんかそっちのけでそういう馴れ合いのレスこそ優先させたい、という解釈でよろしいのですね。
まあ、それならそれで構わないですよ。
Jitoh氏への評価が猶一層下がるだけのことですし。
そろそろ貴方のHNに「不誠実な」と冠頭句をお付けになった方が良いかもしれませんね。

では、答えていただくまで質問事項は再掲していきましょう。

「そして、以下の質問。

非武装中立の成功例。

米国がソ連、中国を抜いて人を一番殺してるか否か。

無抵抗降伏がはたして、国として最善の策なのか。
単純な短期間の犠牲者数ではなく、長期的に事を考えてください。」

Posted by 今北産業平社員 at 2007年09月22日 08:09
今北産業平社員さん、

 馴れ合いとは手厳しいですね。どうしてそんなひどいことを平気で...

 それとまだ誤解が解けないようですが、物事にはプライオリティがあります。必要なものにはできるだけ早くreplyしますが、そうでないものは保留させていただいています。議論ではない単なる揚げ足取りの応酬などは、最もプライオリティが低くなりますので、なかなか返信できなくなります。

 それと、私は自分がどう誰に評価されるかと云うのは全く興味がありません。自分が正しいことを知っているので、証明する必要がないんです。
 あなた方もご自身の言っていることが正しいと知っているなら、他者に回答を求めようとすることはないでしょう?
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 08:28
人はそれを独善と言うんですよ
Posted by ライト at 2007年09月22日 08:46
>自由を得、政権をとったから、結果独立

結局、目的が独立で構わないと思いますが?
自由が保障されれば占領をされてもいいんですか?

>第二次大戦の話ですが、ドイツやイタリアや日本が戦争に負けてどうなったでしょうか。日本では戦時中には「米英につかまったら、強姦され、家畜のように殺される」という政府の話を信じていましたが、実際占領後の日本で、そういうことになったかと云うと、殆どなかったはずです。

あなたの嫌いなアメリカの占領政策が当時はお見事だったから日本ではあまりそういうことはありませんでした。
しかし、ドイツに侵攻したソ連はベルリンの女性のほとんどを強姦し、
捕虜を強制労働などによって多数死に至らしめました。
満州や東欧も同様です。強姦され、家畜のように殺されました。
古今東西、軍の占領先なんて人権も糞もありませんよ。
全部占領軍の都合の良いようにされてしまいます。


>そういうケースも勿論在ると思いますが、自分たちにまともな理性があれば、
>それは避けられるはずですよ。

あれば、なんて誰が保障するんですか。
傀儡政権が立てられ侵略に手を貸さざるを得ない状態になるのが占領というものです。
よっぽど強い意思で、命を懸けてガンジーみたいに対抗すればいいんですが、
そんなこと日本人にはもちろん、普通はできません。
強いものに味方するのが世の常ですね。

>仲間内の矛盾には何も触れられず、これって議論が目的ではなく、
>個人攻撃を目的にしているのがわかりますね。
仲間なんて思っていません。
たまたま意見が重なるところがあるだけです。


そして、以下の質問。


非武装中立の成功例。

米国がソ連、中国を抜いて人を一番殺してるか否か。

無抵抗降伏がはたして、国として最善の策なのか。
(単純な短期間の犠牲者数ではなく、長期的に事を考えてください。)

ドイツやイタリア、日本の占領地での戦争の被害について、
「殆どなかった」といえるほどの量だったのかどうか。


別に無理に答えていただかなくても結構ですが、
他の人もこの回答を聞きたがっているようなので、私の他の質問よりは上記の質問を優先してくだされば幸いです。


Posted by MIYO at 2007年09月22日 09:07
他人様の言を荒らし扱いし、徹底的に削除する誰かさんこそ何様なんでしょうね。
ああ、レスはいりませんよ(笑)

以前、誰かがガンジーの言葉を使っていましたが、不思議とネルーやボースは出ないんですよねぇ。
インド独立を語るには欠かせない人物なのに。
Posted by 元気ハツラツプロ市民 at 2007年09月22日 09:14
Jitoh様 おはようございます

そうですね…仲間内という表現は違うかもしれません。
少なくとも個人攻撃を目的として皆と結託している訳ではありませんし、する気もありません。
そもそも私は無理に回答を求めている訳でも、応えを要求しているつもりもありませんから、
急いで回答をして欲しいと言っている方とは考え方も違っています。
私はむしろスピードを上げる事によって折角のクオリティが下がる方を心配していますので…

>>ご質問についてはちょっとまってくださいね。順番に答えたいと思ってます。

と言うコメントも、そのまま素直に受け止め…急かすような事もしてもいません。
各々への回答もJitoh様のペースで宜しいかと存じ上げます。
かなりの方から回答を求められているようですので、回答にも時間が掛かる事と思います。
回答するか無視するかもJitoh様が自由に選択されて良いかと思います。
それを無理に強要する行為の方が感心出来ないと私は思っています。

>>あまりにもマナーの酷い方がいらっしゃいますね。そういう方には
>>私は反応することはありませんので、ご了承ください。

これも、そう決めたのであれば…強制する権利は誰にも無いのですから仕方無い事でしょう。

全員から集中攻撃を受けているという印象は、この場の雰囲気から感じる事だと思いますが、
実際には似た考えの個人が集まっているに過ぎないのだと思えます。
見れば個々の視点も反論・異論の述べ方も、語気や語調も一様ではありませんし、
互いに「少し違う」「この点は違う」と部分もあるでしょうが、単に触れていないだけかと。
テーマが変われば互いに対立する人達も出てくるのではないかと思いますよ。
Posted by kou at 2007年09月22日 09:42
 突っ込みたい事は既に出されているので、僕はJitohさんへ削除依頼です。

『今北産業平社員さんて、何さまなんでしょうね!?


レスはいりません(^0^)
Posted by あざみ子 at 2007年09月22日 04:11

あざみ子さん、朝早ーい!

 あははは、本当にlol 他の殆どの方もですね。
自分で言ったことを直後に否定してみたり、発言者を間違えていたり、強引なこじつけとか、引用した記事に全く逆の結論が書かれていることも気がつかれなかったり、仲間内の矛盾には何も触れられず、これって議論が目的ではなく、個人攻撃を目的にしているのがわかりますね。
 特に最低限のマナーも守れず社会常識に対する理解が全く異なる方とお話しするというのは、非常にキツイくて、議論以前に、単にお話するという共通の土台に立つのさえ難しいですね。

Posted by Jitoh at 2007年09月22日 07:57


貴殿らのこれら発言にはいわれの無いことが含まれており、ひどく暴言的であり(自分の頭のハエを追うどころか、どこが矛盾しているのか突っ込みすらしないためなお更である)、傷つきました。
 Jitohさん、貴殿の削除に関しての意見に沿って貴殿らの削除を依頼します。

 注 逆の立場の者には暴言にもなっていないことを暴言と言い、削除するからこそ馴れ合いと今北産業平社員さんはおっしゃっているのではありませんか?
Posted by A.Kirishima at 2007年09月22日 10:12
A.Kirishimaさん、

 第三者の目には明らかな事実を客観的に述べたもので、誰かを攻撃するものではありません。Azamikoさんの発言もそうです。

 それに対して貴殿の一連の発言は、明らかな中傷であることを申し上げておきます。

 私は第三者に物理的に危害を与える書き込み、具体的にはウイルスsiteへのリンクなどで、これら以外は削除しません。なぜなら、貴殿らのされていることを、証拠として残しておくためです。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 13:03
MIYOさん、

 このなかでは、MIYOさんの発言がなかなか的を得ていいところ行っていると感じていますので、ちょっと返答してみます。

|結局、目的が独立で構わないと思いますが?
|自由が保障されれば占領をされてもいいんですか?

 多くの人は自分の国の名前が何になろうと、自分の生活と安全が保障されれば構わないと考えているのではないでしょうか?
 それは国の枠組みにとらわれていないし、みんな境遇は違っても、同じ人間同士だという認識があるからです。
 そういう人たちに武器を向けることは、相手が自分や自分の家族に武器を向けることを許すことです。

|しかし、ドイツに侵攻したソ連はベルリンの女性のほとんどを強姦し、
|捕虜を強制労働などによって多数死に至らしめました。
|満州や東欧も同様です。強姦され、家畜のように殺されました。
|古今東西、軍の占領先なんて人権も糞もありませんよ。
|全部占領軍の都合の良いようにされてしまいます。

 私自身沖縄の例をあげていますが、これらは私も共通の認識があります。しかし、繰り返しますが、これは武装を放棄していたからこうなったとか、ということとは全く無関係です。
 また、負けたから必ずこういう扱いを受けるのかと云うと、それも違います。ご自身も日本の例を挙げられていらっしゃいましたが、そのとおりです。

|傀儡政権が立てられ侵略に手を貸さざるを得ない状態になるのが占領というものです。

 確かに、現在の日本例をとっても、政治家は米国の傀儡になっていますね。そして、米国の軍事侵攻に手を貸しています。
 ただ、これも同じことですが、必ずそうだと断定するのは短絡的過ぎます。

|よっぽど強い意思で、命を懸けてガンジーみたいに対抗すればいいんですが、
|そんなこと日本人にはもちろん、普通はできません。

 ガンジーの功績を理解してくださっているようで幸いです。
 因みに、日本人で同じような事をされている人を見ましたよ。平良牧師はいかがでしょうか。

|強いものに味方するのが世の常ですね。

 はい、治安が悪くなって住みにくい社会になるのは嫌なので、私ならジャイアンよりは出来過ぎ君を味方しますけど、多くの方の判断はそうだと思いますけど?

|非武装中立の成功例。

 インドや琉球の例を出しています。国として独立してさえ居ればいいという立場に立てば、これらは成功例に見えないんだというのは判りますが、双方の国の立場から計算すれば、そうなります。

|米国がソ連、中国を抜いて人を一番殺してるか否か。

 これらを調べられた方はご存知だと思いますが、出てくる数字は何倍もの開きがあったり、当時の人口から逆算して現実的でない数字であるとの疑念や、あるいはこれらは恣意的に曲げらたものだとの指摘があるのをご存知だと思います。中国大陸での日本軍による犠牲者数も、中国の発表しているものと日本のものでは異なるのもよく知られていますね。
 それと、その時勢の人口比で考えれば、単純な人数比較でなくて、割合で比較しないと釣り合いが取れないですよね。それならローマとかギリシアとか、十字軍の遠征も引き合いに出しますか?

 というか、そもそもですが、これは911発生時点の現在の話をしています。それは元の文脈を見みれば明らかなのですが、それを歪曲してこんな話に摩り替えられるなんて、あまりに呆れてしまって、返答する気も失せてしまっていたんです。

|無抵抗降伏がはたして、国として最善の策なのか。
(単純な短期間の犠牲者数ではなく、長期的に事を考えてください。)

 私は、必ずしも無抵抗であれとは言っているわけじゃなくて、武装のムダの話をしているんですけど...
 総合的、長期的視点として、私は特定の国の利益を見ている訳ではなくて、世界全体の利益を見ています。先にも言いましたが、国と云う枠組みは単なる経済主体に過ぎません。私たちは国がある前に、一人の人間です。国が違うからと云う理由で他者を排斥したり、攻撃したりされたりする対象として考えたりはしません。

 これら根拠にこの50年で世界が激変してしまったことがあります。国家間の経済協力関係が密接になったことと、核拡散です。ソビエトの崩壊、EUの成立や東西ドイツの統合もそうです。
 昔なら不可能と思われた非武装が、非常に現実的な選択肢になってきたことを実感しています。

 現実の世界は、武力によらずとも、経済によって他の国を侵略しているといえます。大昔は武力によって行っていたものが、経済によるビジネスモデルに代わっているんです。この流れを退行させようだなんて、どうかしています。
 しかし、日本の財界でも、現在のビジネスがうまくいかなくなると、戦争で財を成した昔の成功事例にすがりつきたくなる人も出てきます。ココム規正違反で摘発されたnewsが頻発したのでご存知の方も多いと思いますが、企業モラルも落ちて、国民に賞味期限切れのものを食べさせるだけでなく、輸出禁止国に対して隠れて武器に転用可能な商品を輸出する業者も増えました。こういう流れを何とかしたいです。

 軍事費につぎ込む予算を、ODAや経済復興に使うべきです。これは理想主義でもなんでもなくて、最も回収率の高い投資であり、現実的な解になってきたんです。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 13:11
☆A.Kirishima さま

フェアーではありません。
「いわれの無いこと」とは具体的に言わなければわかりません。
私が、
>今北産業平社員さんを何さまなんでしょうね!?

と言ったのは、議論に関係なくそう感じたからです。
何もここは、議論するだけの場ではないんですよ。
身元も明かさないひとが声高に説明を強要するのは明らかにマナー違反です。
身元を明かさないからこそできるのでしょうけれど。
第一、jitohさんは削除してないではありませんか。
あなたが削除依頼を出されるのは、いっこうに構いませんが、それこそ生の声の封殺ですよ。
Posted by あざみ子 at 2007年09月22日 13:27
kouさん、こんにちは。

|全員から集中攻撃を受けているという印象は、この場の雰囲気から感じる事だと思いますが、
|実際には似た考えの個人が集まっているに過ぎないのだと思えます。
|見れば個々の視点も反論・異論の述べ方も、語気や語調も一様ではありませんし、
|互いに「少し違う」「この点は違う」と部分もあるでしょうが、単に触れていないだけかと。
|テーマが変われば互いに対立する人達も出てくるのではないかと思いますよ。

 有難うございます。仰っている点、非常によく理解できました。
 ただ、他の方が間違ったことをして見ているのに注意しない、触れないでいるのは、やはりそういった行いに同調して加担しているのと同じになってしまいます。

 ですので、そういうケースでは是非声を出して、私は違うって事を言って頂けたら在り難いです。でないとこちらも区別できず、誤解してしまうことを避けられませんので。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 14:02
Jitoh様
×的を得る→○的を射る
Posted by マリ at 2007年09月22日 14:11
azamikoさん、

 的確なご指摘ありがたいです。

マリさん、

 ありがとうございます。こちらも良かったら参照してください。
http://jitoh.seesaa.net/article/52867508.html
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 14:19
>多くの人は自分の国の名前が何になろうと、自分の生活と安全が保障されれば構わないと考えているのではないでしょうか?

侵略してくるよう相手の占領政策で自分の生活と安全が保障されると本気で思ってらっしゃるのですか?
そんな保障がどこにもないから防衛は大事なんですよ。

>昔なら不可能と思われた非武装が、非常に現実的な選択肢になってきたことを実感しています。

ですから、非武装の場合、攻められたときもうそれで全てが終わるんですが。
リスクを考えてください。隣国が大規模な軍拡を続けてる現実を考えてください。
それにテロリスト相手にどう対抗するのですか?
武力なしじゃ言いなりになるしかありませんよ?
それともその程度の被害は許容しろと仰るのですか?

>ただ、他の方が間違ったことをして見ているのに注意しない、触れないでいるのは、やはりそういった行いに同調して加担しているのと同じになってしまいます。

何故間違ったことをしていないから注意されない、触れられない、という可能性に行き当たらないのですか?
一般常識だの第三者だの言っている割りには貴方の発言は主観だらけです。
Posted by sironeko at 2007年09月22日 14:21
>>多くの人は自分の国の名前が何になろうと、自分の生活と安全が保障されれば構わないと考えているのではないでしょうか?

まぁ、私が多くの人に入るのかはわかりませんが、
私はあいにく日本が大好きでして、残念ながらアメリカ日本州になるのも中国日本省になるのも耐えられません。
レジスタンスでもいいから抵抗します。それこそ武力を辞さない覚悟で。
私みたいな人種を粛清でもしなければ、あなたの理想は見えてきません。


>>インドや琉球の例を出しています。

インドは武器を使いました。非武装ではありません。
しかも、独立後、核を持ちパキスタンと軍拡競争です。非武装中立なんですか?

琉球は後の日本帝国の侵略。米国の戦争に片棒を担がされています。
非武装中立の成功例はずが、沖縄県の大半が軍事基地です。全然長期的じゃないです。


>>平良牧師
ガンジーに失礼です。やり方がスマートではありませんし、
民意を動かす力も持っていません。格が違います。
しかも、非暴力の抵抗活動として、集団自殺を勧めたりするガンジーの全てを私は肯定できません。


>>先にも言いましたが、国と云う枠組みは単なる経済主体に過ぎません。

国の捕らえ方があなたとは違うみたいです。国とはそんな単純なものではありません。
あなたみたいな世界市民が大勢いるならとっくに国なんてありません。
勝手に世界市民を増やさないでください。んなものめったにいるものじゃないです。
右翼といわれようが、私は死ぬまで日本人でありたいと思っています。

>>輸出禁止国に対して隠れて武器に転用可能な商品を輸出する業者も増えました。

まぁ、いつものことですが証拠をくださいな。いくらなんでもそれは証拠が必要でしょう。


>>昔なら不可能と思われた非武装が、非常に現実的な選択肢になってきたことを実感しています。
現実的なら実行している国があるはずです。
又は、実行には移さなくても検討ぐらいはしてる国があるはずです。
核拡散が進んでいるって自分で言っています。矛盾していますよ。
核は単独では意味ありません。核も軍備のひとつです
Posted by MIYO at 2007年09月22日 14:24
>私たちは国がある前に、一人の人間です。国が違うからと云う理由で他者を排斥したり、攻撃したりされたりする対象として考えたりはしません

現実は国どころかもっと小さな規模で排斥されたり攻撃されます。
同じ人種、同じ言葉、同じ文化を持つもの同士でもそんなものなのに、違う人種、違う言葉、違う文化を持ったものがそうでないわけないでしょう?
Posted by sironeko at 2007年09月22日 14:28
>まぁ、いつものことですが証拠をくださいな。いくらなんでもそれは証拠が必要でしょう。

増えたかどうかは知りませんが、実例としてはヤマハが中国に無人小型ヘリを不正に輸出して三人ほど逮捕されましたね。
自衛隊にも納入されているものです。
あれ軍事転用可能ですし、何より内部みっちりと詰まった日本の高度な技術は大変参考にされたことでしょう。
Posted by sironeko at 2007年09月22日 14:33
sironekoさん、MIYOさん、

 おっしゃることは判ります。現実の理解は同じなんですが、持っている理想が違うので論点のスライドがおこるんですね。

|核拡散が進んでいるって自分で言っています。矛盾していますよ。

 いえ、矛盾していませんよ。みんなが持っている、そんな中でひとりがもっていないとしても、何も変わらないと思いますがいかがでしょう?
 そしてみんながみんなちゃんとそれを管理できるわけでもないので、ちょっとした拍子に、単純な事故で使ってしまって、絶滅することにりますよね。
 どうせ結果が同じなのですから、持つのはムダです。単に、死期を早めるだけです。

 特に軍備に反対なのは、結局は行き着くところまで軍備しなければ抑止力としての効果が出ないからです。それが核でないとしても、それに準じた効力の兵器をもつことになるでしょう。いずれにしても、同じく人類絶滅を早めるものになりますよね。単なるムダです。

 そして、どうしてこの点に触れられないのか判りませんが、シビリアンコントロールはかなりシリアスな問題だと思っています。味方に後ろから銃を突きつけられるシチュエーションも想像してみて欲しいのです。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 14:37
>そしてみんながみんなちゃんとそれを管理できるわけでもないので、ちょっとした拍子に、単純な事故で使ってしまって、絶滅することにりますよね。
>どうせ結果が同じなのですから、持つのはムダです。単に、死期を早めるだけです。

とりあえず貴方がMDを知らないことは分かりました。
弾道ミサイルは高い確率で近い将来(いや、そんなに近いわけではないでしょうけど)無力化されます。
弾道ミサイルが無力化されればあと物を言うのは通常兵力なわけでして。

>特に軍備に反対なのは、結局は行き着くところまで軍備しなければ抑止力としての効果が出ないからです

相手に割に合わないと思わせればそれで抑止力は発生します。

>シビリアンコントロールはかなりシリアスな問題だと思っています。味方に後ろから銃を突きつけられるシチュエーションも想像してみて欲しいのです。

どういうシチュエーションで味方に後ろから銃を突きつけられることになるんでしょうか?
Posted by sironeko at 2007年09月22日 14:43
>多くの人は自分の国の名前が何になろうと、自分の生活と安全が保障されれば構わないと
>考えているのではないでしょうか?

日本の市町村合併と似たような感覚で語られても困りますね。
民族自決主義や、盛んに行われた独立運動を考えれば
そんな馬鹿な発想は浮かばないと思いますが。
Posted by 通りすがり at 2007年09月22日 14:51
sironekoさん、

 MDが実際には役に立たないとして、米国議会がNOを出したこと、カナダが降りたこと、成果が誇張された嘘だったこと、ブッシュがごり押しして日本が開発協力していること、日本製の部品が使われることは、知っています。

 それが完成したとしてですが、核攻撃に先んじてEMPをPACが届く遥か上空で使い、PACを無力化した上でSLBMを打ち込むなど、それを回避できる方法もありそうですね。

 というか、軍備に固執する必要はないと申し上げているんですが...

 戦争するのは理由があります。もし交渉がこじれたら、サッカーで決めるとか、ボクシングで決めるとか、あるいはアタルとラムの追いかけっこで決めれば良いと思うんですが。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 15:10
因みに、第二次世界大戦のオランダ、ベルギー、ルクセンブルクは中立的な立場でした。しかし、ドイツのフランス侵攻の際、「マジノ線を迂回する通り道」という理由だけでドイツに侵略されました。侵略する理由なんでそんなもんです。非武装かどうかは関係ありません。


>>多くの人は自分の国の名前が何になろうと、自分の生活と安全が保障されれば構わないと考えているのではないでしょうか?
 それは国の枠組みにとらわれていないし、みんな境遇は違っても、同じ人間同士だという認識があるからです。

他国を侵略するような相手が、安全と自由を保障してくれると思いますか?それらは全て侵略国の都合でいくらでも変えられるもので、被侵略国の意思ではどうしようも出来ないものです。また、イラク問題やパレスチナ紛争や、ユーゴ内戦、アフリカの民族紛争などを見ても、同じ人間同士なんて認識は戦時には無くなっていると思いませんか?


>>また、負けたから必ずこういう扱いを受けるのかと云うと、それも違います。ご自身も日本の例を挙げられていらっしゃいましたが、そのとおりです

つまり、負けなければ、侵略を受けなければそういう悲劇は確実に防げる事が理解できませんか?


>>国と云う枠組みは単なる経済主体に過ぎません。

では、なぜ経済統合したEU内部でも各国が独自に軍事力を保有しているのですか?
貴方が自由に発言でき、豊かな暮らしが出来るのは、間違いなく日本国政府が存在しているからなのです。色々と問題も多い政府ですが、我々の自由を保障してくれているのは日本国政府なのです。



それと、やたら「認証」やら「身元」に拘る方がいらっしゃいますが、それほど「認証」が必要なら、誰でも見れるブログは辞めて、SNSなど会員制のスペースでブログを開いたら良いじゃないですか。
オープンスペースにブログを出す以上、誰でも自由に書き込める前提になるのは至極当然です。
それに、管理者は、不特定多数に見られると言うリスク(そもそも、それが目的なんだからリスクかどうかも怪しいが)を背負う代わり、ブログを管理する強大な権限を持っていますし、自由にエントリを立てて自己主張も出来ます。

反対に訪問者は、身元を特定されないという利点の代わり、管理者に削除やアクセス禁止を食らうリスクや、自由に発言できない(自分で話題を作れませんからね)リスクを背負っています。

この両者はそれぞれリスクとリターンが釣り合っており、そういう意味でフェアです。訪問者に身元の提示を強制するなら、管理者も管理権を放棄し、訪問者と同等の立場になるべきです。


Posted by 平和主義者 at 2007年09月22日 15:12
Jitohさん
私の質問に答えて頂き、先ずはありがとうございます。

>出てくる数字は何倍もの開きがあったり

そうですね、ソビエトの場合は最低でも2000万人、私のあげた数字はその3倍以上の開きがありますね。
ちなみに6200万人という数字は、97年11月6日にモスクワ放送で放送されたものだそうです。

中国は現在も社会主義体制が続き情報が少ないのですが、少なくとも文革だけで粛清されたのは1000万人前後だとされています。

>あるいはこれらは恣意的に曲げらたものだとの指摘があるのをご存知だと思います。

そうですね、現に中国でやっています。
旧ソ連もそうでした。

>割合で比較しないと釣り合いが取れないですよね。

それは違うでしょう。
中国なら人口が多いので、自国民を多少殺しても割合が少ないから大したことは無い、ということですか?
文革を例にすれば、当時の人口を約8億として1000万人が粛清とすると、1.25%になりますね。これが少ないとでもお考えですか?
母数を何にするかで得られる数値は変わってきますが、過去の方が人口は少ないので割合が大きくなってしまいますよ。

>それならローマとかギリシアとか、十字軍の遠征も引き合いに出しますか?

是非出して下さい、お願いします。

>これは911発生時点の現在の話をしています。

それでは911以後の数字で比較しましょう。
イラク戦争でのイラク側の被害が約16000人、アフガンでのソレが約15000人、ついでに米英連合軍とNATO軍の戦死者を加えると約36500人になります。
民間人の被害を考えると40000人近くなるかも知れません。
決して無視できる数字ではありませんが、現在も進行進行中のダルフール紛争では、2003年から2006年の間だけでも、スーダン政府が支援した民兵により18万人が殺害されました。

よって911以前も以後も、「米国は最も沢山人を殺して来た国」ではありません。
Posted by Nemo at 2007年09月22日 15:17
>MDが実際には役に立たないとして、米国議会がNOを出したこと、カナダが降りたこと、成果が誇張された嘘だったこと、ブッシュがごり押しして日本が開発協力していること、日本製の部品が使われることは、知っています。

いいえ、実験においてもきちんと成果を出しています。
SM-3は迎撃実験8回中7回成功しており、更なる改良が進められていますし。
ABLは来年にも空中発射テストが予定されています。
GBIは失敗が多いですが最新の実験は成功でした。まぁこれはアメさん限定品ですけど。


>それが完成したとしてですが、核攻撃に先んじてEMPをPACが届く遥か上空で使い、PACを無力化した上でSLBMを打ち込むなど、それを回避できる方法もありそうですね。

PAC?もしかしてPAC-3ですか?あれは終末段階における最終迎撃なんですが。
それに何故SLBM。そりゃSLBMならブースと段階での迎撃は厄介でしょうけど、ミッドウェイコース段階や終末段階はICBMとなんら代わりませんよ。
つかEMPってアメリカですら実用化に至ってなかった記憶があるんですが。

>戦争するのは理由があります。もし交渉がこじれたら、サッカーで決めるとか、ボクシングで決めるとか、あるいはアタルとラムの追いかけっこで決めれば良いと思うんですが。

そんなんじゃ決まらないから戦争になるんでしょうに。
世の中話し合いこじれたり、口で負けたりすると暴力に訴える人っているでしょう?
個人間なら警察にでも訴えりゃいいですが国家間だとそんなわけにはいきません。
Posted by sironeko at 2007年09月22日 15:30
 こんにちは。
(2007年09月22日 10:12)の発言に関して、Jitohさん、貴殿がそのような解釈をするのでは仕方ありません。貴殿がルールですから。

 さて、本題ですが、ところで、Jitohさんは非武装での抵抗はどのようなものが有効であるとお考えですか?非武装であるが故に自衛隊は存在しないという事を前提に詳しく説明をお願いいたします。
Posted by A.Kirishima at 2007年09月22日 15:34
ああそれと一つ。
サッカー戦争というのをご存知ですかね?
Posted by sironeko at 2007年09月22日 15:34
平和主義者さん、

>つまり、負けなければ、侵略を受けなければそういう悲劇は確実に防げる事が理解できませんか?

 そうです。絶対に負けない方法は唯一つ、戦争をしないことです。

 武装があれば結局戦争をせざる得なくなります。
 経済的な理由もあります。武装を持てばメンテナンスが厄介な問題としてあります。核廃棄物もそうですが、陳腐化した通常兵器をどうやって処分するのかも大きな問題です。
 米国は、それを解決するために、テロリストに横流ししたり、消費するために自ら戦争を仕掛けていると指摘する意見があります。
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 16:53
>そうです。絶対に負けない方法は唯一つ、戦争をしないことです。
>武装があれば結局戦争をせざる得なくなります。

攻め込まれたら負けるんですが。
あれですか、貴方は戦わずして負けたら戦争ではないという言葉遊びをしているのですか?

>陳腐化した通常兵器をどうやって処分するのかも大きな問題です。

普通に廃棄処分するだけですが。

>米国は、それを解決するために、テロリストに横流ししたり、

その割りにはアメリカ製の兵器をテロ屋が使ってること少ないですね。

>消費するために自ら戦争を仕掛けていると指摘する意見があります。

戦争しなくても耐用年数がくれば自然と廃棄処分しますので必要ありません。
普通に処分したほうがずっと安いに決まってるじゃないですか。
Posted by sironeko at 2007年09月22日 17:17
要は軍備は無駄ってことを仰りたいんでしょうが、
全く意味がわかりません。早い話が全てが理想論で、現実的ではない。

そりゃ武器なんてないほうがいいですけど、世界からなくす方法なんてありません。
なくすには人間の「争い」というものをなくさないといけないし、
ありとあらゆる問題(宗教やら貧困やら)を解決しなければならない。
そして世界同時に武装をなくさないと意味がありません。
しかも、武装がなくなることで、暴力に対する抑止力が世界から消えることになりますので、
それに対する対策も必要です。

何か現実的な世界中の国が非武装になる計画をお持ちですか?
ないんだったら、ただの理想です。まぁ、理想としては立派ですが、現実的ではありませんね。
政治は理想もいいですけど、現実も必要です。
割り切って、武装をいかに使わぬべきかの方向のほうがはるかに前向きです。

そして、まず軍拡を進める国に対して訴えるべきです。
日本は軍縮をし、平和国家としてはるかに進んだ地位にいます。
それに比べ、国際的な緊張感を高めている国々を批判するべきです。
それが現実的平和主義ってものでしょう。

非武装主義者が何故支持されないのかは、単に現実的ではないからです。
易々と甘い言葉に飛びつくから、深い思考が足りない。
軍事と聞いただけで嫌悪するから、軍事的知識もない。
都合のいい知識や情報だけを信じるから、中身が偏って思考が変わらない。
ましてや都合の悪い意見には耳を塞ぎ、反対意見は全て軍国主義と決め付ける。
もちろん、Jitoh様のことを言ってるのではありませんが、
そうなりますと話が通じなくなりますので、こうはなってほしくないです。
現実的非武装論者としての意見を私は聞きたいです。


(なんだか、偉そうな感じになってスミマセン。)


>アメリカ製の兵器をテロ屋が使ってること少ないですね
ロシア、ソ連製よりはすくないですけど、
アメさんの武器はテロ屋に結構流れてますよ。
Posted by MIYO at 2007年09月22日 17:21
>ロシア、ソ連製よりはすくないですけど、
>アメさんの武器はテロ屋に結構流れてますよ。

そうでしたか、すいません。
どうにもソ連製の印象が強くて。
Posted by sironeko at 2007年09月22日 17:36
>米国は、それを解決するために、テロリストに横流ししたり、消費するために
>自ら戦争を仕掛けていると指摘する意見があります。

「老朽化した兵器を普通に処理する費用」と「戦争をするための費用」どっちが大きいか考えれば、そんな馬鹿な話は思い浮かぶはずがありません。どうしても処理する費用が惜しいと言うなら、
アメリカ国内で軍事演習の際に使ってしまえばいいだけです。なぜわざわざ何兆円もの予算と
多くの兵力を投じ、国内の景気と大統領の支持率が悪化するリスクを犯してまで兵器を海外で
処理しなければならないのですか?

1つだけ言っておきますが、戦争を起こしたら、戦争のために多くの予算が投じられるため、
通常の軍事費が抑えられてしまい、かえって軍需産業は儲からなくなってしまうのですよ?
戦争に投じられる予算の多くは人件費、燃料、食料、歩兵の弾薬に消費され、大きな兵器や
ミサイルには殆ど回されません。なので、兵器を作っている企業は儲からないだけです。
Posted by 通りすがり at 2007年09月22日 18:16
もし、平和に貢献したいと思うなら、それなりの軍事力を保持し、影響力を地域の平和に対して貢献すべきでしょう。

軍事的な裏付け無しの平和など、妄想家の頭の中でしか成立しません。
歴史を紐解いてみれば、何万回と記述されていることですし、500年前で今でも、人は同じ事を繰り返しています。

恒久的平和など、現在の我々ではありえないし、できませんね。できるのは限定的な平和を以下に長く続けるように努力することだけで、その為には、軍事的なプレゼンスを最大限に行使すべきだと思います。


Posted by てすと at 2007年09月22日 22:16
質問があるのですよー。

>そうです。絶対に負けない方法は唯一つ、戦争をしないことです。

相手に戦争を仕掛けられた場合、どうやって戦争をしないでいればいいんですか?
そこのところの説明がなくて意味がわからないんですー



> 武装があれば結局戦争をせざる得なくなります。

今日本は武装してますけど戦争してませんよね?
武装がなくても戦争を仕掛けられることはありますが、武装があっても戦争を仕掛けなければいけない理由はないと思うんですが?
どうして『せざる得なくなります』なんですか?


> 米国は、それを解決するために、テロリストに横流ししたり、消費するために自ら戦争を仕掛けていると指摘する意見があります。

それは武装してはいけない理由じゃないですよね。
指摘する意見は証拠がないし、テロリストに横流ししてはいけないというのは別個の問題、戦争目的で武装するのと、日本に自衛隊がある理由とが一致しない問題、と3重におかしいと思うんですがー。

Posted by サスケット at 2007年09月22日 22:40
>>そうです。絶対に負けない方法は唯一つ、戦争をしないことです。

>>武装があれば結局戦争をせざる得なくなります。

コメントありがとうございます。でもどうして武装をしていると戦争をしないといけなくなるのでしょうか??
武器、兵器の処分に関しては、他の方が仰っているように、戦争する方が費用も嵩み、無用なリスクがあります。そもそも勝てると想定できる戦争はアメリカぐらいしか出来ません。貴方はアメリカを念頭に置かれているようですが、世界中の殆どの国が多い、少ないは別として武装している現実を見てどう思われますか?いくら紛争が多いとはいえ、世界中の国が兵器の処分の為に戦争しているとは見えませんが。

あと、攻め込まれる場合。攻撃側に主導権があり、防衛側は否応無しに戦争に巻き込まれます。攻撃する理由は様々ですが、歴史を振り返ってみても、「武装してるから」と言う理由で戦争を始めた戦いは存じておりません。もし、あればご教授頂きたいと思います。

それに、普通の思考回路を持っている人間ならば、同じ戦争をするなら、弱い方と戦争します。「負けない」為です。
Posted by 平和主義者 at 2007年09月22日 22:57
Posted by Jitoh at 2007年09月22日 00:19
>貴殿もそのお仲間なのですね。残念です。

まぁ理解できないというか
誹謗中傷を「単に悪口」と取るか、「"根拠の無い"悪口」
と取るかですが

事実の指摘であっても「傷ついた」と主張されれば削除されてしまうのかと心配していたのですが
どうやら簡単には削除しない方針のようで安心しました


「平和」というのは「戦争(紛争その他含む)でない」だけの状態だと私は思います
今、こうして"少なくとも"日本は人権も護られて自由な議論も行える状態ですが
ソレは何によって維持されているのでしょうか

憲法9条のおかげでしょうか?
非武装なら維持できたでしょうか?
アメリカの核の傘のおかげでしょうか?
自衛隊がいたからでしょうか?

表に出てこない、抑止力として働いている人がいるからこその平和だとは思いませんか?
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月22日 23:05
 こんばんは。

 ふと、頭をよぎったことですが、「もしも」ですよ?

 日本が安保を切り、日本が前面自衛隊解体して、非武装状態になったとしましょう。
 どこよりも真っ先に米国に狙われると思えませんか?わざわざ東アジアの1島国に基地を作るようにしむけてきた国であることがその根拠ですが。
 それがなかったとしても、北朝鮮か韓国あたりが誤射という名前の脅しのミサイルを日本へ飛ばしたり・・・。まぁ、あくまで「まだ」妄想の範囲ですけどね。

 さて、非武装になったら、日本はどうなると思いますか?
 何度か突っ込んでいますし、他の方も突っ込んでいますが、非武装状態で戦争をしかけられ、それを回避する具体策はありますか?
 武力をもつと何故戦争をしなければいけないのですか?そんなルールはどこにもなかったと記憶していますが、どこにそのようなルールがありましたかな?


 さて、これを言う事は何度目になるでしょう。『武力は結局それ自体ではただの力であるため、結局は持つ者次第ではありませんか?』
Posted by A.Kirishima at 2007年09月23日 00:11
A.Kirishimaさん、みなさん、おはようございます。

 私も何度も同じことを伝えることに疲れています。
 戦争をするのは理由があります。武装だけが戦力ではないとも指摘しています。非武装になると、即侵略されるという断定も、非論理的です。非武装国が現存している実情を説明できません。
 特に現在では侵略戦争を容易に行うこと自体が非現実的になっていて、そういうことを想定すること事態がナンセンスになっていることも理解して欲しいです。
 100年前なら確かに非武装は現実的ではありませんでした。が、これだけ核拡散が進んでしまって、後戻りできなくなった現在、逆説的に武装の価値が喪失しています。開戦は即ち絶滅を意味する以上、そんなことに備えるのは無意味なんです。どうせ死ぬのに、どちらが勝つかなんてことに意味がありませんし、どちらが仕掛けたかと云うのも意味がありません。

 武装を持てば必ずそれを使うことになります。政治家が経済政策の失敗をなかったことにするため、あるいは自身の汚職を隠すために、戦争を選択する事を容易に許すことにもつながります。シビリアンコントロールについても、申し上げています。

 また単純な例を出しますが、米国の銃保持の実情です。銃があるから自殺も殺人も容易で、家庭にある銃を悪戯して子供が死傷する事故も多発しています。日本に全米ライフル協会のような圧力団体がなく、銃刀法が存続できたことは非常に幸運な事です。

 ここで存在する現実とは、MIYOさんが指摘されている通り「武装が必要だと考える人は武装を手放すことができない。だから、他も好むと好まざるとにかかわらず、武装するしかない」という判断をしているからです。
 これもMIYOさんのご指摘の引用になのですが「現実的なのは武力削減を世界全体の国が進めていく方策を考えるのが、最も肝要」なのです。

 さて、自分が武装しているのに、他に人に武装を減らしましょうというのは、矛盾していますから、全く説得力がありません。だから、自分から武装解除していく必要があるんです。

 繰り返しますが、武力だけが戦力ではありません。
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 07:13
>>武装だけが戦力ではないとも指摘しています。非武装になると、即侵略されるという断定も、非論理的です。
その保障は誰がするんですか?
あなたに保障されても、何も意味がない。

>>非武装国が現存している実情

「モーリシャス共和国」は警察の別働隊である特別機動隊と湾岸警備隊います。
「リヒテンシュタイン公国」はスイス連邦が代行。
「モナコ公国」「アンドラ公国」が、外交と軍事をフランス共和国に委託してる形になっています。
「アイスランド共和国」は完全非武装だけど米軍などが安全保障をしていますし、警察特殊部隊などの武装があります。
「ハイチ共和国」が暫定治安部隊・沿岸警備隊・国家警察部隊だけ。
「プエルトリコ」は米軍が駐留。しかも男子は合衆国軍の兵役義務あり。
「アンティグア・バーブーダ」は米軍の基地があるだけ。
「ドミニカ国」は無しで、アメリカが後援する地域安全保障体制に参加してる。
「グレナダ」は警察隊が軍を兼ねてる。
「コスタリカ共和国」は国家警備隊と地方警備隊があり、軍隊をかねている。
「ナウル共和国」は無しでオーストラリアが安全保障を。
「マーシャル諸島共和国」「ミクロネシア連邦」は財政援助と引き換えに米が軍事権を。
「パラオ共和国」はアメリカに委任。

大国が安全保障をしてくれているか、警察が軍隊をかねているかのどちらかです。
後の小さい国は攻められる可価値がないという国ですね。
まぁ、それでもなんらかの安全保障策はとっていますが。
他にどこか成功例がありますか?

>>武装を持てば必ずそれを使うことになります。
自衛隊の武装は使わないまま廃棄処分になっています。理想的です。
かといってないのと一緒ではありません。


>>また単純な例を出しますが、米国の銃保持の実情です。
話になりません。銃は個人が使用権限を持っており。故に米国では犯罪が起こります。
今の軍隊は複数の人によってコントロールされているのであって私軍ではありません。

>>さて、自分が武装しているのに、他に人に武装を減らしましょうというのは、矛盾していますから、全く説得力がありません。だから、自分から武装解除していく必要があるんです。
まずは攻める武器を廃棄してみてはいかが?
日本は攻める武器を持っていませんのに、周辺国は持っています。
攻める武器がなくなれば、はるかにその理想は進展すると思いますよ。まずは周辺国の軍拡からとめましょう。
Posted by MIYO at 2007年09月23日 07:52
サスケットさん、こんにちは。

 いいご質問だとおもいます。

|相手に戦争を仕掛けられた場合、どうやって戦争をしないでいればいいんですか?

 ワーストケースを想定する場合、殆ど抵抗することなく全滅することになります。
 が、現実には、いきなり武力侵攻を受けるケースは、一般にはありません。戦争を仕掛けられるには、理由があるからです。
 日常の生活でも、私たちは隣人がいきなり自分の家に強盗に入ってくることを想定して準備などしません。もしその準備をしたらどうなるでしょうか。
 米国では拳銃を持った結果、明らかに治安が悪化しています。このような例を見ているのです。
 更に、現在では核拡散が進んでいます。簡単に絶滅します。
 理性的になりましょう。

|今日本は武装してますけど戦争してませんよね?

 しています。米国に対して「思いやり予算」と称して軍事費の肩代わりをしている他、湾岸戦争から実際に自衛隊戦力を派遣し、イラク戦争ではとうとう陸上自衛隊まで派遣しています。
 

|> 米国は、それを解決するために、テロリストに横流ししたり、消費するために自ら戦争を仕掛けていると指摘する意見があります。
|
|それは武装してはいけない理由じゃないですよね。

 これは、武装することによるコストが莫大であることを示しています。ムダだから止めるという合理的な判断をしましょうと云うことです。

|指摘する意見は証拠がないし、テロリストに横流ししてはいけないというのは別個の問題、戦争目的で武装するのと、日本に自衛隊がある理由とが一致しない問題、と3重におかしいと思うんですがー。

 これはこじつけですね。
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 08:14
>>現実には、いきなり武力侵攻を受けるケースは、一般にはありません。戦争を仕掛けられるには、理由があるからです。

一般はね、だったら有事の時は軍隊が必要でしょ。
攻められることが前提なら、どうやって無防備でそれに対抗するんですか?
Posted by MIYO at 2007年09月23日 08:28
MIYOさん、

|その保障は誰がするんですか?

 同じように、武装を持つことによって国家間の緊張を高め、核拡散後の社会で絶滅のリスクを高めてしまいますが、それをどうやって回避するのか。その回答の一つが、この非武装なんです。
 貴殿の考察をもう少し進めて欲しいです。

|大国が安全保障をしてくれているか、警察が軍隊をかねているかのどちらかです。
|後の小さい国は攻められる可価値がないという国ですね。
|まぁ、それでもなんらかの安全保障策はとっていますが。

 調べてくださってありがたいです。
 その通りなんです。日本もそうすればいいと思います。

|話になりません。銃は個人が使用権限を持っており。故に米国では犯罪が起こります。
|今の軍隊は複数の人によってコントロールされているのであって私軍ではありません。

 はい、そうなんですが、実際に日本でも226事件はありました。個人ではムリでも、数人のグループによってコントロールされてしまう危険はあります。
 それと、悪意はなくても事故と云うのはあります。原発事故をおびえるのと同じように、毒ガスや爆弾を備蓄している倉庫の周辺地帯では、そのリスクを負っています。沖縄も、米軍の持ち込んでいる核による事故のリスクをしょっています。
 また、こういう施設を持つことは、敵に対して格好の攻撃ターゲットを提供することにもなります。
 これらが、疑心暗鬼から戦争準備する事と、トレードにしていいとは、私には考えられません。

>>さて、自分が武装しているのに、他に人に武装を減らしましょうというのは、矛盾していますから、全く説得力がありません。だから、自分から武装解除していく必要があるんです。
|まずは攻める武器を廃棄してみてはいかが?
|日本は攻める武器を持っていませんのに、周辺国は持っています。
|攻める武器がなくなれば、はるかにその理想は進展すると思いますよ。まずは周辺国の軍拡からとめましょう。

 これはその通りで大賛成です。ただ、現実として防御のための装備は、そのまま攻撃のための武装として使えますよね。そのために、軍拡をやめてくださいというときに、やはり説得力を持たないんです。
 まぁ日本だけそれをやっても駄目なんで、国際協力体制をつくって行く必要がありますね。
 
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 08:48
>同じように、武装を持つことによって国家間の緊張を高め、核拡散後の社会で絶滅のリスクを高めてしまいますが、それをどうやって回避するのか。その回答の一つが、この非武装なんです。貴殿の考察をもう少し進めて欲しいです。

回答になっていません。非武装の効果を誰が保障しますか、ということです。
それを非武装で回答されても困ります。そちらこそ考察を深めてください。

>調べてくださってありがたいです。
>その通りなんです。日本もそうすればいいと思います。
結局、軍事による抑止力を認めてますよ。矛盾しています。
私のあげた国は全部、軍事による安全保障を受けています。

>はい、そうなんですが、実際に日本でも226事件はありました。
これを鎮圧したのも軍です。
もし、集団で武器を作り、それを使った集団によるテロが起きた場合。
あなたはどうやってそれに対抗するつもりですか?

>ただ、現実として防御のための装備は、そのまま攻撃のための武装として使えますよね。
使えません。日本に他国を侵略する能力はありません。
私が指摘しているのは侵略する能力です。

>まぁ日本だけそれをやっても駄目なんで、国際協力体制をつくって行く必要がありますね。
簡単に言ってくれますが、どうやれば出来ると思っていますか?
まさに、言うだけなら易しです。
Posted by MIYO at 2007年09月23日 09:17
書き足しです。

非武装中立国で軍事的安全保障を受けてない国を教えてください。
無論、どっかの太平洋の小島ではなく。
経済的に豊かで人口もあり、戦略的にも重要な地域の国限定です。
Posted by MIYO at 2007年09月23日 09:22
>その通りなんです。日本もそうすればいいと思います。

MIYOさんもおっしゃってますが、そうやっている国は小国で、特段攻める価値も無い国、
兵器を揃える意味も予算も無い国だけです。強盗は一目で貧乏だと分かる家と、金持ちなのに
警備が甘い家のどちらを狙いたがると思いますか?日本は攻め込まれる理由があるんですよ。
小さい島国なのに世界でも有数の経済力を持っていて人口も多く、冷戦の時からロシアや中国の
太平洋進出への野望を阻む防波堤として機能していました。そういった国が防衛力を放棄すれば、
ロシアや中国の攻撃を受ける可能性は一気に高まりますよ。
それに、既にアメリカと同盟を結び、ある一定の防衛能力を肩代わりさせています。
肩代わりさせた上で、足りない部分を自衛隊が補っているのですよ。
Posted by 通りすがり at 2007年09月23日 09:23
MIYOさん、

|回答になっていません。非武装の効果を誰が保障しますか、ということです。
|それを非武装で回答されても困ります。そちらこそ考察を深めてください。

 貴殿はその保障を求められますが、私は逆に貴殿に対して「その結果人類が絶滅を早めることになりますが、その責任を誰が負うのですか?」と、貴殿に伺うことはしません。そもそも、答えられないことを知っているからです。

 私はそれらのことを分析の上で、最終的にどうするのがベターなのか、という点からスタートしています。そこで諦めて現状を受け入れてしまわないところが異なるのです。
 「誰も武器を下ろさない。一度打ち合いが始まってしまえば、皆死ぬことが判っている。」こんな状況で「勇気を持って武器を置こう!」なんて云うのは確かに、馬鹿げています。が、もうそれしか自分たちが生き残る方法はないと確信するに至ったんです。

 軍備は両刃の剣です。私たち人類が、良識を持ってそれを管理できると私は楽観的に考えられません。
 
|結局、軍事による抑止力を認めてますよ。矛盾しています。
|私のあげた国は全部、軍事による安全保障を受けています。

 矛盾していません。国境を越えた相互保障体制が可能なことを如実に物語っている例です。
 この動きが広範なものになって、全体が一つになれるなら、もはや、誰も軍備を持つ必要がなくなります。

 そしてこれは基本的なリスクマネジメントの考え方です。危険性があっても、その可能性が低ければ、それに対する投資は除外します。それが起こったときは、事故として諦めるのです。費用対効果の現実的な計算をしています。

|使えません。日本に他国を侵略する能力はありません。
|私が指摘しているのは侵略する能力です。

 守るため武装は、攻めるのにそのまま転用できるのは事実です。東洋一の航空自衛隊の戦闘力は充分に侵略に使えるものだと感じます。

|>まぁ日本だけそれをやっても駄目なんで、国際協力体制をつくって行く必要がありますね。
|簡単に言ってくれますが、どうやれば出来ると思っていますか?
|まさに、言うだけなら易しです。

 最初から建設的な視線でお話されていないことがわかって非常に残念です。
 私たちにはよりよく環境を変えていこうとする人々の意志があります。これではお話が平行線で交わることがないですね。

 貴殿は平良牧師を低く言われましたが、氏も自分の出来ることをされています。私も平良氏のされている行動のすべてを正しいとは思っていませんが、普通の方が出来ないことを実際に行動に移された、少なくとも私よりはずっと立派な方です。そういった方に対して配慮なく、侮蔑を浴びせるなんて事は、私にはできません。

 私も氏の足元にも届きませんが、自分の出来る範囲で人として出来ることはしたいと思っています。

 私があなた方にお話できることは以上です。
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 12:43
>いいえ、いかなる正当な理由があったととしても、
>「他の人を、傷つけることを目的とした発言を禁止する」と私は申し上げておます。

他の人を、傷つけることを目的ではありません。

馬に念仏を説いても意味をなさないように
あざみ子さんが議論の仕方を踏まえないまま論を交わしては
その論は全くの無意味です。
これは、あざみ子さんやその周囲にとって不幸なことです。

私なりの方法であざみ子さんが論を交える能力を得る努力をするよう促したつもりです。

>勿論、あなたを愚弄する人が現れたら、それも同様に厳しく糾弾させていただきます。

お心遣いはありがたいですが、全くの不要です。

他人には強要しませんが、
私自身は傷つけられて困るような自尊心は
自分にとってまた周囲にとっても害悪にしかならないと自負しております。
また、感情は大事だが議論には邪魔です。

虚論に対しては、削除することなく真っ向から反論することが、
ブログ内のローカルルール、持論の仕方以前の相手に対する礼節だと考えています。

>守るため武装は、攻めるのにそのまま転用できるのは事実です。
>東洋一の航空自衛隊の戦闘力は充分に侵略に使えるものだと感じます。

”感じます。”は感情論です。相手に対する反論になっていません。

現実的には、自衛隊に侵略能力はありません。
攻撃は出来ても、相手を制圧しそれを維持する能力に決定的に欠けています。

空母のない自衛隊には、制空権を維持する能力はありません。
これで侵略できる攻めることができると考えるのは
インパール作戦を立案した辻参謀以下のバカか、軍事常識が明治以前で停滞しているアホです。

さすがに多少の軍事知識があればわかることなので
たまたまJitohさんは現在の軍事常識を知らなかっただけだと思いますが・・・
Posted by 監視者 at 2007年09月23日 13:18
>守るため武装は、攻めるのにそのまま転用できるのは事実です。東洋一の航空自衛隊の戦闘力は充分に侵略に使えるものだと感じます

既に書かれてますが、感じるって、あなたが感じてもしょうがないでしょ。
航空兵力だけで侵略ってそりゃ無理ですわ。
Posted by MIYO at 2007年09月23日 13:26
はじめまして。simと申します

Jitohさんは「戦争するくらいなら大人しく占領されたほうがいい」とお考えのようですが、ではもし北朝鮮に日本が占領されたら(「それは現実的では無い」なんて言わないで)どうでしょう?
「金正日マンセー」と叫び、
発言、政治等の自由も無く、
政府に逆らえば強制収容所に送り込まれる

そのようになってもいいとお考えですか?
Posted by sim at 2007年09月23日 13:42
監視者さん、

|馬に念仏を説いても意味をなさないように
|あざみ子さんが議論の仕方を踏まえないまま論を交わしては
|その論は全くの無意味です。
|これは、あざみ子さんやその周囲にとって不幸なことです。
|私なりの方法であざみ子さんが論を交える能力を得る努力をするよう促したつもりです。

 私には、貴殿のこの発言は、あざみ子さんを侮蔑するものです。こういった悪意の書き込みは、禁止させていただいた筈です。
 守れないなら、こちらへの書き込みは止めていただきます。
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 14:01
>「誰も武器を下ろさない。一度打ち合いが始まってしまえば、皆死ぬことが判っている。」こんな状況で「勇気を持って武器を置こう!」なんて云うのは確かに、馬鹿げています。が、もうそれしか自分たちが生き残る方法はないと確信するに至ったんです。

終戦条約とかきちんと世の中には存在していましてね。
一度撃ち合ってもどこかで落しどころを見つけるのが戦争です。
内戦だって最終的にはどっちかの勝利で蹴りつくんですから。

>そしてこれは基本的なリスクマネジメントの考え方です。危険性があっても、その可能性が低ければ、それに対する投資は除外します。

軍備放棄は危険性を高める行為でもあるのですが。
中国やロシアが何故軍拡を続けているのか、アメリカが何故大規模な軍備を持ち続けているのか。
考えれば分かることでしょう。

>守るため武装は、攻めるのにそのまま転用できるのは事実です。東洋一の航空自衛隊の戦闘力は充分に侵略に使えるものだと感じます。

無理です。航空戦力だけで侵略なんて不可能です。
攻めるときに最後に必要なのは陸上戦力であり、航空戦力はどこまでいっても支援にすぎません。
そして自衛隊はその陸上戦力が少なく、送る力や送った後維持する力、つまり外征能力がほぼ皆無です。
Posted by sironeko at 2007年09月23日 14:26
 横から失礼します。以下の事例が,議論のための材料になればと思い,情報提供させていただきます。

 まっとうな海軍なんて持てない,戦略要地の国の場合:
http://unosat.web.cern.ch/unosat/freeproducts/east_and_horn_of_africa/UNOSAT_horn_piracy28mar06_small.jpg

 平和の維持(ないし創出)のためには,良き意志と―残念ながら,些かの力が必要のようです。

 恐らく,今,ソマリアには力が必要です。少なくとも,国連緊急食糧援助船が海賊に襲われるのを防ぐ程度の! 
Posted by teiresias at 2007年09月23日 15:29
Jitoh さん
回答ありがとうございます。
しかし回答の中に大きな疑問があります。

> 日常の生活でも、私たちは隣人がいきなり自分の家に強盗に入ってくることを想定して準備などしません。もしその準備をしたらどうなるでしょうか。

我々はちゃんとその準備をしています。
それは警察です。
犯罪者に対して警察が存在するように、侵略に対して軍隊はいらないのですか?
その準備をしない=警察がいなかったら大変困るとしかお答えできません。

だとすれば準備しないと駄目ではないかと思うんですが?


>>今日本は武装してますけど戦争してませんよね?
> しています。米国に対して「思いやり予算」と称して軍事費の肩代わりをしている他、湾岸戦争から実際に自衛隊戦力を派遣し、イラク戦争ではとうとう陸上自衛隊まで派遣しています。

これもおかしいです。
これは軍備放棄の問題ではなく、自衛隊をどうするかの話で軍備放棄とは別問題です。
アメリカに協力したから問題だと言う意見があるのはわかりますが、だからといって軍備放棄しましょうという結論にはなりません。
それに貴方は「その通りなんです。日本もそうすればいいと思います。」といっていますが、それらの国は「思いやり予算」に相当する軍事費の肩代わりなどの行為を全く行っておらず、無償で安全保障を受けているのですか?



>|> 米国は、それを解決するために、テロリストに横流ししたり、消費するために自ら戦争を仕掛けていると指摘する意見があります。
>|それは武装してはいけない理由じゃないですよね。
> これは、武装することによるコストが莫大であることを示しています。ムダだから止めるという合理的な判断をしましょうと云うことです。

ちょっと待ってください。
これは戦争を仕掛けられた場合の損失を見積もっていません。
保険をかけるコストが無駄だから保険をかけなければよいと言うのではいざと言うとき困ります。

>非武装になると、即侵略されるという断定も、非論理的です。非武装国が現存している実情を説明できません。
とこうおっしゃいますが、
・非武装だと100%侵略されない根拠はなんですか?
・非武装国とは具体的にどこのことですか?MIYO さんのいう条件付なものしか聞いたことがありません。
という疑問があります。


>|指摘する意見は証拠がないし、テロリストに横流ししてはいけないというのは別個の問題、戦争目的で武装するのと、日本に自衛隊がある理由とが一致しない問題、と3重におかしいと思うんですがー。
> これはこじつけですね。

ええ、ではテロリストに横流ししているという根拠を教えてください。


Posted by サスケット at 2007年09月23日 19:47
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 12:43

>>結局、軍事による抑止力を認めてますよ。矛盾しています。
>>私のあげた国は全部、軍事による安全保障を受けています。

>矛盾していません。国境を越えた相互保障体制が可能なことを如実に物語っている例です。
>この動きが広範なものになって、全体が一つになれるなら、もはや、誰も軍備を持つ必要がなくなります。

自国が軍備を持たなければ良い
他国の軍事の傘の下に入るのはおk
何故か日本が傘を持ってるアメリカに協力するのはダメ

なんじゃそりゃ

国境を越えた相互安全保障とは武力によるものでしょう
全体が1つになって誰も軍備を持ってないけど全体としては軍備を保持するってことですか?

それ何て地球連邦…?
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月23日 20:17
サスケットさん、こんばんは。

|我々はちゃんとその準備をしています。
|それは警察です。

 国の場合は、その統括する上位機関がそれに当たることになりますが、それはあるとすれば国連とかになるんでしょうね。そう、ここで貴殿が警察に喩えるなら、一国が軍備するのはおかしいことになります。

 その他の内容については、既出ですので、今一度この内容を読み直していただけますか?
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 20:19
はい、ダウトー。

>国の場合は、その統括する上位機関がそれに当たることになりますが、国連とかになるんでしょうね。そう、ここで貴殿が警察に喩えるなら、一国が軍備するのはおかしいことになります

国であろうが国連であろうが、軍備はムダ、放棄すべき、じゃなかったんでしたっけ?
国ごとの軍備はNGで、国連軍はOKなの?
その理由は何?

それから、たとえJitoh氏が変節して国連軍ならOKと主張したとしても、だとしたら下の引用文とはどう整合するの?

>軍備は両刃の剣です。私たち人類が、良識を持ってそれを管理できると私は楽観的に考えられません。

この際ついでに聞くけど、Jitoh氏は人類を信用してるのしてないの?
Posted by 今北産業平社員 at 2007年09月23日 20:26
>国の場合は、その統括する上位機関がそれに当たることになりますが、それはあるとすれば国連とかになるんでしょうね。

国連に頼るってことは攻められてるわけですよね?
もうその時点で非武装じゃ国を守れてないってことになるんですが。
Posted by sironeko at 2007年09月23日 20:37
今北産業平社員さん、sironekoさん、

 私はサスケットさんの定義に従った場合の話をしているんですが...
Posted by Jitoh at 2007年09月23日 20:41
>貴殿はその保障を求められますが、私は逆に貴殿に対して
>「その結果人類が絶滅を早めることになりますが、その責任を誰が負うのですか?」
>と、貴殿に伺うことはしません。そもそも、答えられないことを知っているからです。

簡単な答です。
正解は誰も負う必要はない。
”人類が絶滅”している段階で責任を負うべき人間は存在していません。
それでも尚、責任問題を問うなら、具体的にどのような責任が発生し義務を負うのか具体的に提示してください。

>私はそれらのことを分析の上で、最終的にどうするのがベターなのか、
>という点からスタートしています。そこで諦めて現状を受け入れてしまわないところが異なるのです。

現実と闘わなきゃ。最終的にどうするのがベターなのかはとっくに結論がでている。

第一段階である「現状を分析しどう打開するか」という最初にやるべき議論をとばし、
最終段階はどうするのがベターなのか議論しても意味がない。

>「誰も武器を下ろさない。一度打ち合いが始まってしまえば、皆死ぬことが判っている。」
>こんな状況で「勇気を持って武器を置こう!」なんて云うのは確かに、馬鹿げています。
>が、もうそれしか自分たちが生き残る方法はないと確信するに至ったんです。

確信ではなく理論でお願いします。
>「勇気を持って武器を置こう!」
真っ先に死ぬのはキミです。
相互確証破壊が明らかな状態では、先に銃を引っ込めた方が一方的な殺戮に合います。

つか、天安門では武器を持たぬ学生を戦車でひき殺してましたよね。
「武器を置いたが最後、一方的な殺戮劇が繰り広げられる事態」が全世界の放送されてなお、
「勇気を持って武器を置こう!」が生き残る方法であることを確信するに至った過程を説明してください。
Posted by 監視者 at 2007年09月23日 20:54
ほう?
ではそのサスケット氏とのやり取りを並べて確認してみましょうか。

日常の生活でも、私たちは隣人がいきなり自分の家に強盗に入ってくることを想定して準備などしません。もしその準備をしたらどうなるでしょうか。

我々はちゃんとその準備をしています。
それは警察です。

国の場合は、その統括する上位機関がそれに当たることになりますが、それはあるとすれば国連とかになるんでしょうね。そう、ここで貴殿が警察に喩えるなら、一国が軍備するのはおかしいことになります。

少なくとも、攻め込まれたら国連に頼ることを肯定してることはしてるじゃないですか。

では更なる質問ですが、ある国が侵略されようとしているときに、国連に助けを求めてきたとしましょう。
さて国連としては、侵略しようとしてるだけに間違いなく軍事力を持っている相手国に対して、どうやって侵略をやめさせられることができると思いますか?

是非ご高説を拝聴したい。
Posted by 今北産業平社員 at 2007年09月23日 20:58
まぁ、ごちゃごちゃするのもあれなんで、二つだけ

非武装中立国で軍事的安全保障を受けてない国を教えてください。
無論、どっかの太平洋の小島ではなく。
経済的に豊かで人口もあり、戦略的にも重要な地域の国限定です。

あと、自衛隊に侵略の能力はありません。
そこのところ訂正をしたほうがいいと思いますが?
Posted by MIYO at 2007年09月23日 20:58
Jitoh氏には一つ言っておく。

「勇気を持って武器を置こう!」ッてのはな、
最低限、相手が相互確証破壊を理解し危機感を持っていると言う前提が必要だよ。
Posted by 監視者 at 2007年09月23日 21:12
はじめまして。

サスケットさん

>我々はちゃんとその準備をしています。
それは警察です。
>犯罪者に対して警察が存在するように、侵略に対して軍隊はいらないのですか?
>その準備をしない=警察がいなかったら大変困るとしかお答えできません。

我々の安全は政府が守ってくれるが国家を守ってくれる“世界政府”は存在しない、故に国家には自らの安全を守るための武装が必要である、という風に持ってきたほうがより適切だと思います。

>国の場合は、その統括する上位機関がそれに当たることになりますが、国連とかになるんでしょうね。そう、ここで貴殿が警察に喩えるなら、一国が軍備するのはおかしいことになります。

今のところ独自の強制力を持つ国家の上位機関は存在しませんし、将来的に創設することも極めて困難だと推測されます。
Posted by T-26 at 2007年09月23日 21:15
■Jitoh さん

>国の場合は、その統括する上位機関がそれに当たることになりますが、それはあるとすれば国連とかになるんでしょうね。そう、ここで貴殿が警察に喩えるなら、一国が軍備するのはおかしいことになります。

疑問点がやはり頻出です。
(1)国連が武装するならいいのか?
(2)国連が武装する必要がある=あなた自身も戦争発生の可能性を理解しているということでは?
(3)T-26さんも言っていますが、そんな都合のいい存在はあるんでしょうか(国家の上位機関は存在しません)。仮にそれを準備したとしても、そもそも「警察」にも予算は必要なので、我々は結局軍備にお金を払う必要がでてきます。貴方の意見と矛盾していませんか?


それから「既出ですので」とありあすが読み直しましたが、確たる回答はありませんでしたよ?
確かにその件について言及はされていますが、結論は出ていないと思います。だから疑問なわけで。「既出」ではあっても、ちゃんと結論がでていない以上「終わり」ではないと思います。
番号つけておきますね。

(4)
> これは、武装することによるコストが莫大であることを示しています。ムダだから止めるという合理的な判断をしましょうと云うことです。
ちょっと待ってください。
これは戦争を仕掛けられた場合の損失を見積もっていません。
保険をかけるコストが無駄だから保険をかけなければよいと言うのではいざと言うとき困ります。
【追記】それともこの役目を国連に負わせるということですか?だとすれば国連が武装するコスト云々に置き換えれば、貴方の意見は破綻しますよね?おかしくないですか?

(5)非武装だと100%侵略されない根拠はなんですか?
(6)非武装国とは具体的にどこのことですか?MIYO さんのいう条件付なものしか聞いたことがありません。
(7)ええ、ではテロリストに横流ししているという根拠を教えてください。


-------------------
■T-26さん
>我々の安全は政府が守ってくれるが国家を守ってくれる“世界政府”は存在しない、故に国家には自らの安全を守るための武装が必要である、という風に持ってきたほうがより適切だと思います。
すみません。
私の乏しい知識では“世界政府”は存在しえない論理の構築が出来ないのです。なんとなく難しいだろうということは予測できますが、そんな曖昧なものを持ち出しても誰も納得しないでしょうし。
Posted by サスケット at 2007年09月24日 14:54
こういう状態を見て、あらしだと思わないひとはいないでしょうね。
みずから名乗らず、名乗らないからこそできる。
人には回答を強要しておいて、こちらがたずねても、自己紹介すらしない。
悪意が集積しているのをみると、暗澹たる気持ちになります。
Posted by あざみ子 at 2007年09月25日 17:55
 んと、突っ込むべきかなぁ。
 azamikoさん、「荒らし」とは一応、人をさす事であり、状態を「荒らし」とは言いません。状態を言うなれば「荒れている」でしょう。

 ところで、azamikoさん、逆説、自己紹介した方、もしくは固定ハンドルネームにリンク載せている方であれば質問、またはJitohさんに意見の根拠や証拠などを求められるということですよね?僕を含め、そういった方々もおられることをお忘れなく。
 それとですね、「根拠ある発言」が最初からJitohさんにあるならば、こんな「根拠や証拠」ばかり求める荒れている状態にはなりませんよ。
Posted by A.Kirishima at 2007年09月25日 18:40
といっても、お二人だけなんですよね、荒らしとか言っているの。
他の人たちはそう思ってないみたいですよ。

せめて当事者以外がそう言うのなら考えられますけど・・・。
Posted by MIYO at 2007年09月25日 18:42
>こういう状態を見て、あらしだと思わないひとはいないでしょうね。

私のことですか?
少なくとも「こういう状態」に私が含まれていることは間違いないので、正式に抗議しますが、私が何かいけないことをしましたか?
【こちらがたずねても自己紹介すらしない】といわれても、ちゃんとサスケットと名乗っているし、それ以上を聞かれた記憶もありません。勝手に「こちらがたずねても」なんてありもしない事柄を理由にして叩くのはなぜですか?
いったいいかなる理由において人のことを悪意と決め付けているのか知りませんが、いきなり現れて根拠も無く中傷されても迷惑です。貴方こそ荒らしですか?それとも何かの誤認ですか?

何のつもりか知りませんが、誤認なら誤認。私のことでないなら私ではないと、ちゃんと訂正していただければ貴方の謝罪を受ける気はありますのでしっかりと確認をお願いします。
Posted by サスケット at 2007年09月25日 18:53
これが荒しであるかどうかは別としても、確かに暗澹たる気持ちにはなりますね。
しかし当の管理人が自ら「順番にお答えします」と言っている限り、それを期待する人が
回答を待ちわびているのは至極当然の事かと思われます。
もし全てに答えられないなら(事実、ここまでになると全てに答えるのは難しいと思われます)
「この件とこの件については一両日中に、この件は議論の趣旨から逸れているから後日改めて、
またこの件はマナー違反としてお相手が出来ないので…云々」と、切り分けてしまった方が、
スッキリするような気がします。
事実、

>>あまりにもマナーの酷い方がいらっしゃいますね。そういう方には
>>私は反応することはありません

と言っているのですから、そういう人はいくら待っていても回答は得られないのだから…
言い方は悪いですが「早々にお引き取りください」…とでも言ってしまえばいかがでしょう?
皆、各々自分は「回答を得られる」と期待しているからこそのコメントなのでしょうから。

荒しというよりは、質問に対しての整理整頓が出来ていないだけの様な気がします。
どなたかが提案されたようにJitoh様自らが質問内容を纏めるだけでもスッキリすると思いますよ。

最後に…
荒し行為とは違うように見受けられます。議論の上で質問が飛び交うのは普通の事ですから、
そこの論そのものに悪意も善意も無いでしょう。あるとすれば相手に対する誠意でしょうか。
回答の強要は無理強いできるものでは無いので、その行為は私も感心はできませんが…
誠意ある対応次第によっては避けられる物であるとも考えられます。
Posted by kou at 2007年09月25日 19:04
これが荒しであるかどうかは別としても、確かに暗澹たる気持ちにはなりますね。
しかし当の管理人が自ら「順番にお答えします」と言っている限り、それを期待する人が
回答を待ちわびているのは至極当然の事かと思われます。
もし全てに答えられないなら(事実、ここまでになると全てに答えるのは難しいと思われます)
「この件とこの件については一両日中に、この件は議論の趣旨から逸れているから後日改めて、
またこの件はマナー違反としてお相手が出来ないので…云々」と、切り分けてしまった方が、
スッキリするような気がします。
事実、

>>あまりにもマナーの酷い方がいらっしゃいますね。そういう方には
>>私は反応することはありません

と言っているのですから、そういう人はいくら待っていても回答は得られないのだから…
言い方は悪いですが「早々にお引き取りください」…とでも言ってしまえばいかがでしょう?
皆、各々自分は「回答を得られる」と期待しているからこそのコメントなのでしょうから。

荒しというよりは、質問に対しての整理整頓が出来ていないだけの様な気がします。
どなたかが提案されたようにJitoh様自らが質問内容を纏めるだけでもスッキリすると思いますよ。

最後に…
荒し行為とは違うように見受けられます。議論の上で質問が飛び交うのは普通の事ですから、
そこの論そのものに悪意も善意も無いでしょう。あるとすれば相手に対する誠意でしょうか。
回答の強要は無理強いできるものでは無いので、その行為は私も感心はできませんが…
誠意ある対応次第によっては避けられる物であるとも考えられます。
Posted by Kou at 2007年09月25日 19:06
申し訳ありませんエラー表示が出た為
二重投稿になってしまいました。
Posted by kou at 2007年09月25日 19:08
あざみ子さん、有難うございます。

 やはり、こちらをご覧になる方にとても迷惑になっている現状、これもそろそろこれもおしまいにしないといけませんね。
Posted by Jitoh at 2007年09月25日 21:38
勝手に幕引きktkr

いやまぁ、Jitohさんのblogだから氏の自由だけど
ネタだけ投げっぱなしジャーマンされて質問放置じゃみんな納得しませんよ?

荒しというならどこがどう荒れてるのか具体的な指摘をお願いします>Jitohさんとアザミコさん

僕には質問を放置された人がワラワラと回答を待ってる様にしか見えませんが
Kouさんも述べてますが、管理人の中の人が質問されている事項を整理すれば何の問題も無かったのに…
自分で処理できないようなネタは投下するべきじゃありませんよ
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月25日 22:09
荒らしをされている皆さん、

 どうして自分で自分の足を踏まれるのか判りませんが、azamikoさんの発言に反応されている方は、自身が荒らしであることを、自ら名乗り出らていることに気付いてないようですlol

 これまでも、これに類した同様のミスを沢山ここで拝見していて、言葉に窮したのですが...
 例えば、米軍の武器横流しの件で、sironeko さんの誤りを MIYO さんが指摘されましたが、いつもなら徹底的に論拠と出典を要求する sironeko さんが、二つ返事で受け入れたことです。ここで判るのは、お二人に策謀の関係にあると疑われること、もう一つは、私の発言を封殺できれば、真実はどうでもいいということが判ってしまうわけです。
 更に、この件を更にサスケットさんが私に対する質問として上げていますが、実際には MIYO さんが答えたものです。そしてそれを、MIYO さんは指摘しません。
 この点では、記事に目を通したと仰っている、サスケットさんも、実は読んで下さっていないこともわかります。

 あと日本語解釈の誤りが沢山あります。サスケットさんとのやりとりが最近なので判りやすいでしょうか...

--- refer begin ---
|我々はちゃんとその準備をしています。
|それは警察です。

 国の場合は、その統括する上位機関がそれに当たることになりますが、それはあるとすれば国連とかになるんでしょうね。そう、ここで貴殿が警察に喩えるなら、一国が軍備するのはおかしいことになります。
--- refer end ---

 これは、サスケットさんの定義の矛盾点を指摘したものですが、それを読み間違えて、私が国連による軍事統括を認めたことにされています。私は補語を確かに省略していますが「それはあるとすれば」と云っているのですから、私がそれを確信しているわけではないのが明白なのに、です。

 主題とは関係の無いこういうところにばかり執着されますね。もはや、主題では勝ち目がないと諦めているからなのでしょうけれど、議論としては、あまりに酷いですね。

 上記で、azamiko さん以外のすべての方は荒らしであると、明確にわかりました。私は、荒らしを相手にする気は全くありません。

 そして、kouさんには少しお願いがあります。先ず、azamikoさんを誹謗中傷したご自身のblog記事について謝罪し、訂正あるいは削除されるのが先だと思います。そうでなければ、彼方にはそれを云うことはでき無いと思います。

 あと、対策の一つとして、今後は荒らしの方の IP も公開させて頂きます。
 多くの方と協力して、荒らしをする方のIPをDB化するのもいいかもしれませんね。

 さぁ、そろそろお開きにしましょうね。
Posted by Jitoh at 2007年09月25日 22:35
azamiko様を誹謗中傷した覚えはありませんので、
その要求には応じられません。
Posted by kou at 2007年09月25日 22:53
まぁまぁ、もうちょっと付き合ってくださいよ

・米軍武器横流しネタ
>米国は、それを解決するために、テロリストに横流ししたり、

その割りにはアメリカ製の兵器をテロ屋が使ってること少ないですね。
---Posted by sironeko at 2007年09月22日 17:17

>アメリカ製の兵器をテロ屋が使ってること少ないですね
ロシア、ソ連製よりはすくないですけど、
アメさんの武器はテロ屋に結構流れてますよ。
---Posted by MIYO at 2007年09月22日 17:21

>ロシア、ソ連製よりはすくないですけど、
>アメさんの武器はテロ屋に結構流れてますよ。

そうでしたか、すいません。
どうにもソ連製の印象が強くて。
---Posted by sironeko at 2007年09月22日 17:36


sironekoさんは米製の武器をテロ屋が使うことは少ないと思ってた
MIYOさんは"ロシアや旧ソ連よりは少ないけど"テロ屋が米製の武器を使うこともあるという
sironekoさん了承

策謀?封殺?真実?
別に誰も嘘はついてないんよ

というわけで食いつきのいいネタを投下して放置プレイのあげくに荒し認定して幕引きを謀るエントリでした
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月25日 22:57
>どうして自分で自分の足を踏まれるのか判りませんが、azamikoさんの発言に反応されている方は、自身が荒らしであることを、自ら名乗り出らていることに気付いてないようですlol

ちょっと待ってください。
私の発言のどこがどう荒らしなんですか?
いきなり、そのような誹謗中傷は納得できません。


読み間違えることはありえますので、きちんと整理しましょうか。

>これは、サスケットさんの定義の矛盾点を指摘したものですが、それを読み間違えて、私が国連による軍事統括を認めたことにされています。私は補語を確かに省略していますが「それはあるとすれば」と云っているのですから、私がそれを確信しているわけではないのが明白なのに、です。

それだと説明が足りないじゃないですか。
警察に相当するものが必要で、その位置に国連がある。しかし、国連による軍事統括を認めないというのなら、警察に相当する組織はなんですか?
その組織Xについて明らかになっておらず、[国連とかになるんでしょうね]と曖昧にごまかしておいてそれはないでしょう。


それを理由に荒らし扱いなんて納得行きません。
私が読み間違えたというのならそれでもいいですが、このまま終えては中途半端な回答によるミスリードです。
説明不足を理由にこちらを誤認させておいて、誤った解釈をしたら荒らし扱いってどういう嫌がらせですか?


そのような嫌がらせの中傷は納得できません。

Posted by サスケット at 2007年09月25日 23:01
>例えば、米軍の武器横流しの件で、sironeko さんの誤りを MIYO さんが指摘されましたが、いつもなら徹底的に論拠と出典を要求する sironeko さんが、二つ返事で受け入れたことです。

言われて調べたら、テロ屋はそれなりにアメリカ製兵器を使ってると分かったまでですが。

>ここで判るのは、お二人に策謀の関係にあると疑われること、

妄想です。

>もう一つは、私の発言を封殺できれば、真実はどうでもいいということが判ってしまうわけです。

同じく妄想です。
封殺も何も碌な反論が返って来た記憶がないのですが。
MIYOさんの指摘にあっさり納得したのは私自身のミスだからです。
貴方への論拠を求めるのとはものが違う。
逆に貴方から私の言ってることの論拠を求めろ、というのならば挙げますよ?
Posted by sironeko at 2007年09月25日 23:05
ああさ、主題を忘れてた

"横流し"というからにはアメリカ軍又は政府の積極的な関与があるんでしょう?
それを教えて欲しいと言われてるのに
出所もわからない米製の武器を使ってるのが根拠ってのはどうかと

大昔に供与した武器が流出とか
戦闘で鹵獲とかとか

アメリカが(積極的に)横流ししてる(と考える)のに
テロ屋が使う武器が東側のが主流なのは何故?

普通に考えれば、
使わない武器を廃棄するコストと
わざわざテロ屋に与えて(まぁバレないように工夫もするだろう)、自国や他の国が荒れる要因を作って、さらにそれを自分の国の兵士の血を流して解決するコスト
どっちが高くつくかは明確でしょう

軍隊のコストが高いと仰る人が思いつくこととは思えない
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月25日 23:06
相手に対する誠意で回答強要?
身元も明かさず、質問攻めにするのが相手への誠意?

ほんとうに誠意のある人はそんなことはしません。
もっともらしいことを言ってあらし行為を擁護しません。
これだけは言えます。
Posted by あざみ子 at 2007年09月25日 23:08
はいはい、他人に尋ねるなら自分からって親から言われなかったかい?

何でアザミコさんやJitohさんの身元を尋ねてもいないのに、こっちの身上を明かさなければならないのですか?

別に議論をする上で身分や名前、住所なんて関係ないでしょうに
その人の背景からくる方向性ってのもあるでしょうけど、そんなこと話し合ってれば分かるコトだし

何が荒し行為かも明言せずに相手の個人情報を得ようとしてる人が「誠意」ですかそうですか
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月25日 23:12
強要なんてしてないじゃないですか
回答しないと○○すんぞゴルァとやった人はいましたか?

主がHotなネタを投下したから人がワラワラ集まってきた
アレは違うんじゃないか、こう言ってるけど根拠は何?
とかワラワラと尋ねたり考えたりしてるだけじゃないですよ

公開のblogでネタを出したのに、人に集まってくるなとか
コメント欄に質問禁止とか仰るつもりですか?

そういう人はチラシの裏にでも思いの丈を書きなぐるなりなんなりしてて下さい


ふむぅ、徐々に本筋から「誠意」「身元」論争にシフトさせるつもりですか?
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月25日 23:20
X とかワラワラと尋ねたり考えたりしてるだけじゃないですよ

○ とかワラワラと尋ねたり考えたりしてるだけじゃないですか

落ち着け、俺
Posted by 今北産業派遣社員 at 2007年09月25日 23:22
>相手に対する誠意で回答強要?
>身元も明かさず、質問攻めにするのが相手への誠意?

はあ?
回答を強要したことは一度もありませんよ。じゃあ、私のことじゃないんですね?

身元も明かさず、質問攻め?
何でミモトが必要なのか知りませんが、身元を明かせといわれた憶えはありませんよ。ネットやってて匿名はどうよといわれているのは見たことありますが、身元を明かせというのは嫌がらせの類しか見たことがないですね。
ちなみにどんな情報が必要なんですか?


唐突に現れて失礼極まりないですね。荒らしか何かですか?
Posted by サスケット at 2007年09月26日 00:19
> あざみ子
大体貴方こそどこの誰かも知りませんが、いきなり現れて、自分は「あざみ子 」というハンドルネームを使っておきながら、一方的に身元を明かせって何がやりたいんですか?

どういうつもりかしりませんがspam業者の罠にはまる気はありません。
Posted by サスケット at 2007年09月26日 00:22
 こんばんは。

 あのですね、人が集まるテーマを設定した人物は他ならぬJitohさんであり、このブログはオープンであり、Jitohさんは議論になる事を拒否していたわけでもない(何故ならそういった書き込みはなかったため)。さらに、お題からある貴殿の発言から既に反論がありました。このようなエントリーを立てる以上、誠意という物が貴殿の辞書にあるならば本当に最低限でもその質問に答えるべきでしょう。

 そう、つまりは最初から突っ込まれていた「非武装中立の成功例である国」です。僕もそれだけでは確かに納得いきませんが、それでも、ここを見てくれた方、書き込まなくても見てくれた方に対しての本当に最低、文字通り最も低い程度でしかありませんが、最低限度の礼儀がそれではないでしょうか?

 もし、答える気が最初からないならば、「オープンブログを立てない事が肝要である」と貴殿に助言します。
Posted by A.Kirishima at 2007年09月26日 00:48
Jitoh氏もいい大人なら、この世は十人十色、百人に聞いたら百通りの答えが返ってくる可能性が
あると知っているでしょう。不特定多数の人の目に止まるブログでの発言に対する異論反論疑問を
一切認めたくないと仰るのなら、それこそ公開しないでおく事です。
Posted by 通りすがり at 2007年09月26日 01:32
azamikoさん、ありがとうございます。

 これだけ矛盾だらけのことを言ってる人たちを、客観的に見て正しいと判断する人が世の中に居るとは思えませんから、大丈夫ですlol
Posted by Jitoh at 2007年09月26日 05:46
kouさん、

 ご自分のなさっていることを、ご自分の胸に手を当ててよくお考えになっていただきたいです。
 今回は避けますが、これ以上続けられると、他の荒らしの方と同様の対応を私も取らざる得なくなりますから。
Posted by Jitoh at 2007年09月26日 05:49
>>これだけ矛盾だらけのことを言ってる人たちを、客観的に見て正しいと判断する人が世の中に居るとは思えませんから、大丈夫です

えぇと、まぁそれはjitohさんの主観じゃないかな・・・。

>>より良い対案を出すことです。

その通りだとは思いますが、情報レベルの間違いがあったとき、訂正するのが普通なんです。
例えば、議論になっている条件付の非武装中立国の有無なんてのは、
私は最初からないことを知っています。けど、それをjitohさんが認めない。
だから、そこで議論がストップしちゃってるんです。

普通、あまりにも明らかな間違いは、すぐに自分で調べて過ちに気づきます。


ちなみに、sironekoさんへの指摘は

>アメリカ製の兵器をテロ屋が使ってること少ないですね

これに対しての指摘であって、横流しについては指摘していません。
前述されたように昔の米軍の支給品や第三国経由の密輸品などが多いらしいです。
軍備を減らすための横流しなんて私はあまり知りません。


あと、私を荒らしと認定していなくて感謝、感謝。
Posted by MIYO at 2007年09月26日 06:55
IP晒しなんかやって、意味や効果があると思ってるんですか? 動的IPアドレスって知らないんですか?

そんなことも理解しないで、お仕事がITコンサルタントですって?
Posted by 監視人 at 2007年09月26日 07:36
監視人さん、

 どうやって書き込み者を追跡するのか、その仕組みについてご存じないようですねlol
Posted by Jitoh at 2007年09月26日 07:57
すごいですね!さすが自称ITコソタルタソトlol!
IP晒しでちょいと脅せば、たちまち勝利者議論も有耶無耶、周囲のドン引きお構いなしですかlol!
でも、一度IP晒してしまった方々が、さらに書き込んできたらどうするんですかーlol?
IP晒しなんて二度やっても意味無いですよねーlol?
次はどんな対抗手段をとるんですかーlol?
Posted by 魚日辻入 at 2007年09月26日 12:28
>>私は非武装中立の成功例についてあげましたが

成功例?沖縄とかのことじゃないですよね?
私のズラーっと挙げた国の中であなたの言う成功例はひとつもないはずですよ。
どの国も軍事的保障を受けてますからね。
あなたの主張はいっさい軍事力関係ない非武装中立だったはずです。
最初から付帯条件はあったはずです。
それともこれは私の勘違いで、他国の軍事力に守られていればOKだったんですか?
けど、あなたは軍事力は否定している。よくわかりません。

>>平良牧師を罵倒したり

罵倒までしてないですよ。
ガンジーと比べるには格が小さいと言っただけです。

>>議論そのものを否定する発言にいたりました。

私はしてないんですけど

>>もはや、議論以前の問題ですから、話をする相手ではないという判断で、

jitohさんが否定してるんじゃないんですか?

あと、IP晒されることによって私って何か損するんですか?
PC詳しくなくてわかりません。
Posted by MIYO at 2007年09月26日 14:03
MIYO様

諸々の件については新エントリーにおいて、
jitoh様が既に説明されているようです。
Posted by kou at 2007年09月26日 14:12
で、IP晒したから何になるのでしょうか?そんなので怯える人は今時……いや、いるのかもしれませんがちょっと知識あれば何でもありません。

で「より良い対案を出すことです。」とのことですが、非武装よりは現状維持がより良い対案ですよ?
少なくとも貴方の仰ることは実行してもまず悪化以外ありません、そして案もなにも単なるデマとしか思えないことを貴方は言ってるわけですが。


>どうやって書き込み者を追跡するのか、その仕組みについてご存じないようですねlol

プロバイダに教えてください、とでも仰るので?ITコンサルタントという仕事をやっているのならそんなこと一個人が頼み込んだところで絶対に教えてくれるわけがないと分かるはずですがねぇ。
Posted by sironeko at 2007年09月26日 14:42
本人は「泣く子とJitohには勝てないから教えてくれるはずだ」と思ってるんでしょw
Posted by 監視人 at 2007年09月26日 14:50
BTW
「米国は最も沢山人を殺して来た国」は事実に反する記述である、とご理解いただけましたか?

それと、「ローマとかギリシアとか、十字軍の遠征も引き合い」もよろしくお願いします。
Posted by Nemo at 2007年09月26日 23:51
 これも代表的な例になりますので、ご説明します。

Nemo:

|「米国は最も沢山人を殺して来た国」は事実に反する記述である、とご理解いただけましたか?

 これも既に記事中で触れています。
 こういった戦没者の統計資料は、作為で纏められる事が多く、正しい数字を得ることは難しのが現実です。
 そもそも、外国に対する軍事侵攻による殺戮を指していていて、元の文章では911は米国のしてきたことに対する報復であるという趣旨で説明しています。
 「最もxxx」というのは「の一つ」が省略されていることは文脈から容易に判ることです。このように文章は単語で理解するものではなく、文章全体の意味から勘案して評価するものですが、こういった些少なことにこだわるのが、荒らしの最大の特徴になります。

 こういった質問を大量に浴びせかけることによって、物理的に回答を不可能にしたうえで「回答をしないのは誠実さに欠く」と、言ってくる。これが彼らの基本的な戦略になっています。
Posted by Jitoh at 2007年09月27日 06:27
コメントを書く
お名前: [必須入力]

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント: [必須入力]

認証コード: [必須入力]
CAPTCHA

※画像の中の文字を半角で入力してください。
※ブログオーナーが承認したコメントのみ表示されます。

この記事へのトラックバック
×

この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。